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【當秋生與黃帝都不姓黃，老子都不老子啦！】

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【黃安難題與炎黃子孫：兼論中國信史前的中華民族神話誤導與姓氏來源】

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一、中國歷史幾千年？

小時候被灌輸的黨國教育，總是說中國歷史五千年，從愛國歌曲到開國神話總是不斷地強調五千年五千年，作為中華好兒女的我總是為祖國五千年歷史感到驕傲。

後來小時候有兩套啟蒙書籍進來了，糟糕了，中華無菌室被小日本地下啟蒙刊物給偷渡了：一個是《七龍珠》（還沒有出現一大堆莫名其妙的外星人與超能力，還是本格派中國武術格鬥漫畫的時候）、一個是《七笑拳》（如果你聽過你應該跟我一樣是轉個頭脖子很容易就扭到了的年紀了，沒錯，就是辣個完全沒有在管版權的年代，《亂馬1/2》就這樣給翻成七笑拳）。

這兩部漫畫都是以中國為主題，而且兩部漫畫都提到了「中國四千年歷史的古拳法」，後來《聖鬥士星矢》的紫龍一樣是繼承四千年古拳法的廬山昇龍霸，看到這裡身為中華好兒女的我就不能不做聲了。你們日本人也欺人太甚了！八年抗戰跟南京大屠殺蔣委員長都已經寬大為懷以德報怨了，沒想到咱們中國人五千年的歷史你們硬是要吃我們豆腐硬生生減掉一千年，是可忍孰不可忍？！

總之一路到了高中時期，遇到了一位很厲害的歷史老師，成功高中的姜公韜老師（幾年前聽說老師一向身體不好，多年前已仙逝，令人扼腕不已），在他妙語如珠的歷史課程中，我才終於知道以前被洗腦的中國史有多少問題。

姜老師課程中令我至今印象深刻的其中一點，就是中國史（或華夏地域史）的信史，是從具體確定編年的一個事件開始：公元前841年的周召共和，起因是周厲王（諡號是厲就知道這個人有問題）在國人（國人具體地說就是居於城中之人，勉強比喻可以算是有公民權的人）暴動之後逃離鎬京，國內大政由周定王與召穆公共同主持，因非王政、故曰共和。

姜老師很明白地告訴我們，在周召共和以前，史家無法具體確認編年的歷史事件，不管是三皇五帝、堯舜禹湯，都只能算是傳說，或是野史，必須要有相當充分的史料證據互相辨明，否則都不能算信史。

換句話說，所謂的中國史（或華夏地域史）以最嚴格的定義來算，就是2020+841=2861年，也就是將近三千年，日本人稱呼中國史有四千年，已經算是相當給面子。

不過前面也提到，雖然有許多歷史並未能具體確認編年，但是藉由多項史料的交叉辨認與交互證成，我們還是可以確認這樣的歷史可信度很高，只是在最嚴格的定義下，我們會抱持一定程度的懷疑。

舉例來說，武王東征、直抵朝歌，擊潰「大邑商」的部落共主局面；周公二次東征，擊敗管叔蔡叔與商人領袖武庚的聯軍，而後藉由封建制度徹底瓦解大邑商在河南以東的控制勢力，讓周人的勢力首度跨越陝豫邊界，有效控制整個黃淮平原，成為西周的立國基礎，這些事情是史書中有明確記載，我們有很大的信心水準可以確定是信史的部分。

另外，二十世紀甲骨文的大量出土，以及中研院學者董作賓花費了一生的研究精力完成的《殷曆譜》，以及其他的考古證據，將殷商的歷代帝王系譜整理完成，並且精細到能夠追出每位帝王的在位時間（主要是藉由卜辭中的干支紀年），並與司馬遷史記的殷商帝系吻合（在沒有甲骨文考古證據的年代，司馬遷如何得以完成殷曆帝系譜也是個耐人尋味的謎），從而確認了殷商，或是「大邑商」，這個由東方進入中原系統（有一說是殷商來自東北草原，經由河北山東進入中原），曾經有效統領中原諸部落，成為部落共主大約五百多年，並透過高科技（鑄造青銅器與卜筮技術），使他們可以與祖靈保持寬頻通信，在資訊戰上取得優勢，永遠搶先敵人一步維持競爭優勢，並且透過商業貿易賺進大筆資源的政治實權共同體，是具體存在的事實。

但在殷商以前，比如說歷來史書皆載明之夏（我不用朝的原因等會兒解釋），除了二里頭文化之外，相關的考古證據便非常稀少，更遑論一般史書中大禹以前的諸多領導者，其真實性都必須細細考究。

所以，從周召共和往前推，假設補完西周的歷史，再加上將近五百多年的殷商史，用一個寬鬆的標準來估算中原地區「諸夏」的歷史，真的很寬鬆也只能算到將近四千年，在那之前的大致上都只能視為傳說。畢竟日本的中國史學家是非常嚴謹認真的，而且他們也沒有甚麼民族大義的愚蠢考量，而能做出相對公允的評判標準，四千年是相當尊敬的說法了。

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二、信史以前的時代：傳說的推理與還原––禪讓制

換句話說，在殷商之前，一直回推到新石器時代晚期，在中原大地上到底發生了甚麼事，那些仰韶文化、龍山文化中開始發展農耕技術、而後部落組織壯大，開始有了文化、有了階級分化，而後成為農耕武裝團體，並且開始部落征伐、部落聯盟以及聯盟間的巨大會戰，這些就只能從極其稀少的文字史書線索當中去推理還原當時的可能歷程。

舉例來說，堯舜禹的禪讓制度，回推到一個比較合理的情境，應該是在中原地區（具體地說應該只有山西南部與河南省中北部、頂多加上河北省南部或山東西部這樣一個小範圍）的諸多部落中，各部落族長從彼此中挑選出一個共主，是為部落共主制。

早期由「堯」這個部落族長取得聯盟首領的地位，後來，堯的年齡漸長，威望與統治能力逐漸衰弱；於是，一個年輕的族長「舜」就暗中開始吸納同年齡的其他部落領袖，等到時機成熟，就跳出來挑戰堯的領導地位，年老的堯為了活命，只好讓出部落共主領袖的位置，政權就這樣順利完成轉移。

但這只是一個較為文明的版本，非常有可能的是，在堯統治的末年，以「舜」為首的部落聯盟，與繼續擁戴共主「堯」的部落聯盟在中原地區展開一場大會戰，結果由舜集團勝出，部落聯盟共主因而轉換。但是經由後世（多半是東周）的大夫史家（多半是孔子）為了強調恢復封建秩序，所以把政權轉移過程美化為禪讓制。

在傳說中，堯禪讓舜、舜禪讓禹，而禹終止了禪讓，把領導者的位子傳給了自己的兒子啟，於是部落共主改為世襲制。但說不定也有可能，堯、舜並不是一個人，而是一支特定部落領導集團的代稱，他們可能並不一定是父傳子的世襲制，但是在堯部落當共主的年代，傳來傳去一定都是這個集團的人，直到政權被舜集團取代。所以攤開禪讓制度這個神話一般美好的理想政治情境，我們可以對部落共主制的年代有比較具體合理的想像。

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三、夏商周的部落統治集團權力移轉

接著我們來聊聊，為什麼不要把夏商周視為「朝代」。

夏商周這三個政治存在，與其說是朝代，不如應該視為「特定地域的部落聯盟統治集團」。夏的勢力範圍，大致在今天的山西省南部與河南省西部；商的勢力範圍，從安徽省北部淮河流域一直到中後期政治實體的重心在河南省中部；周的勢力範圍，在周公二次東征前，一直都在陝西省的渭水盆地一帶。

為什麼不視為朝代？原因是夏商周三個統治集團沒有一個曾經確實地支配整個中原。即便是藉由封建制度而統治範圍大大擴增的有周一代，也只能說控制範圍大抵抵達黃淮平原的邊緣，甚至還沒進入華中，遑論華南。

直到秦朝實施中央郡縣制，我們才可以勉強地寬鬆定義所謂概念中的中原諸夏地域，被一個中央集權帝國藉由人口、地籍、兵員、稅收的統計與掌握，大致上具有「統一管理」的系統性思維。

但實際上是秦朝太短無法有效落實，漢代又採封國郡縣雙軌並行制，整個魏晉南北朝更遑論甚麼大一統，唐代安史之亂之後就藩鎮割據天子出不了京畿，接著是遼金元大對峙分裂......。仔細想想，中國歷史的兩千多年中，所謂「國家機器確實掌握帝國的每一個角落並納入系統性生產」的時刻，加起來真的不到五六百年。

其次，一個很重要的理由，朝代是革命產生的，有你無我。但夏商周三個實體，有很長時間是並存的。

換句話說，在夏人的統治集團還在掌握中原地區實權時，商人可能正從東方崛起，一開始他們分布在安徽北部的淮河流域，與夏的統治集團並存，雙方可能有商業貿易交流往來，直到後來商開始壯大，並且以各項優勢（技術、財力、軍力）逐漸取代夏的共主地位，雙方可能經過聯盟大會戰，夏人敗北，逐漸退出河南省的中原區域，回到山西省南部的範圍。

商與周也是並存的，周文王的「文王」乃是追封的諡號，是周公在封武王的諡號之後，追贈自己的父親為文王，即便父親從未稱王。周文王在世的身分是「西伯」，是統領中原地區的共主大邑商贈給西方部落領袖聯盟族長的一個象徵性地位，也就是「我敬你是個人物」、但潛台詞就是「我會防著你」。因為西伯勢力巨大，影響到商的統治地位，所以紂王才會忌憚他的實力，將西伯囚於羑里。

所以從堯舜禹的禪讓制，還有夏商周的部落聯盟共主權力轉移，我們可以大致拼湊出一個中原諸夏的權力轉移過程，從這個法則來去解讀熱情奔放、創意無限的史前創世神話，建立一個有所本的歷史事件還原推理。

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四、涿鹿之戰：兩種糧食作物生產文化的部落聯盟大會戰

堯舜禹湯各朝，追自己系譜的時候，都要說到自己跟過去的三皇五帝有關連，要嘛連結到少昊、要嘛連結到顓頊，都是為了要連結自己是炎黃子孫。

為什麼要強調是炎黃子孫，主要是為了統治中原的正統姓。我們從小就聽過在在上古傳說中，炎帝與黃帝的聯軍在「涿鹿之戰」中大敗蚩尤的軍隊（小時候漢聲出版的《中國童話》還把九天玄女以及指南車這些傳說全部加進來好不精彩，構成我童年時期的七彩幻夢），黃帝斬殺蚩尤，而蚩尤的部落潰散，部分降於炎黃聯軍，部分則退出中原。

這個精采的神話故事要還原成比較符合現實的歷史推理，一樣先把怪力亂神的部分都先拿掉。黃帝與炎帝，可以理解成是兩支不同的部落聯盟，而且從史家的推論，非常可能都是由西方（可能是河西縱谷地區或是隴西高原地區）進入中原的。

進入中原後，黃帝集團控有山西南部至河南北部的區域，炎帝集團則偏東南，控有河南南部一直到山東西部，隨著部落活動範圍的重疊與衝突，兩支部落聯盟因此發生過「阪泉之戰」，黃帝集團打敗炎帝集團，其中集團聯盟中的炎帝系統降於黃帝、夸父集團逃往東方、刑天集團則繼續反抗。後來炎帝部落在東方的勢力範圍與在中原東方及南方活動的九黎部落產生衝突，遭到部落聯盟首領蚩尤的驅逐，而有了這場炎黃部落聯軍大敗九黎聯軍的跨部落集團大會戰。

假如這些記載屬實，那麼涿鹿之戰可以視為是來自西北方的部落聯盟與來自東南方的部落聯盟的一次決定性戰役。我大膽地假想西北方部落聯盟的立國基礎來自旱作，種的是高粱、玉米與大麥、小麥；東南方聯盟的部落則活躍於北緯三十度以南的濕潤地帶，種的是稻作與小米。這場可能發生在距今四千多年前到五千多年前的大會戰，很可能間接引發黃土高原北方旱作民族的大規模南侵與東侵，而位於中原南方的稻作民族則被迫放棄家園南遷，從山東南部、安徽北部、湖北省等地繼續遷到湖南、閩浙、嶺南與四川廣西等地。

這樣的大擴遷，也一直與千年以來往復的東亞層級式大擴遷循環有關。這個層級循環依序是：北方遊牧民族南下，中原人南遷，原本的百越人與南方民族只好南遷東南亞，而更早的住民南島語系則是從五千年前就從中國大陸南方開始了跨越太平洋與印度洋的海上大擴遷，東達復活節島、西至馬達加斯加。

但至於黃帝與炎帝到底是不是美索不達米亞來的？我覺得太跳躍了，容我保持質疑。

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五、從氏到姓：封建制度與中國人「姓」的由來

史書記載中，舜姓媯（念作規）、禹姓姒（沒錯，褒姒的姒，念作似）、殷商諸帝姓子、周朝列王姓姬。除了殷商其他人的姓都是女字邊，表示當時為了釐清血源，姓都是由「你媽媽是誰？」來確認的，因為常常「父不詳」，所以問爸爸是誰沒甚麼用。這是為什麼禹的世襲制如此重要，那個時代（假設鯀、禹、啟這祖孫三代皆有其人），父系社會的組織架構開始壓過了尊崇母系社會的部落，而父系社會部落則明顯在武力上、組織架構上、部落總體產能上勝過了母系社會的部落架構。

我們現在概念中的姓，絕大多數來源於周代的封建制度。封建是周公給一個姬姓宗族人，比如說你是昭王的弟弟好了，我命令你帶著姬姓的族人，還有一批其他非姬姓的宗族，比如說跟姬姓友好的姜姓宗族，還有一批是你原本封地上的殷商舊貴族，你們這些人都不同姓，但是你們現在要成立一個新的國，叫做「陳」，你們以後都是陳國人，陳就是你們的「氏」。

而在東周以後，隨著國與國的兼併、各國人的跨國交通大大增加，於是「氏」取代了「姓」成為「新的姓」，從現在開始，我們雖然會四散各地，但我們都是世世代代的陳國人，我們都姓陳。

這是中原諸姓的由來，我們可以確定，管、蔡、陳、宋、齊、韓、衛等等大約都是封建時期以來就存在的姓（也就是原本的氏）。

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六、華夏開放系統與北方游牧民族

但是，我們千萬不要忘了一件事，中原華夏系統看似封閉，但其實北方門戶一直大開。從前面提到，黃帝與炎帝從西方來，進入中原後壓制了南方民族然後成為黃淮平原新主人，這樣的歷史在中國不斷不斷地發生。

漠北草原，我們把它想像成一個機場裡面的人行輸送帶，從長白山的山腳，一直向西到匈牙利大平原為止，所有的遊牧民族在此間行動自由、來來去去，只要今天你的騎兵有經過訓練，武器系統不至於太爛，基本上整個歐亞大陸你是愛去哪就去哪，想打誰就打誰，一個得來速的概念。

中原這個系統，東方南方有大海、西方是世界屋脊青藏高原，唯獨北方防禦近似真空。自古以來，侵略者皆是由北方來。兩千多年來，匈奴、鮮卑、突厥、契丹、党項、女真、蒙古、韃靼、瓦喇，最後還來了俄羅斯人。這些外來民族的侵略，中原系統有效檔下的極少；最常發生的狀況，就是內亞一有新情勢，中國馬上換主人。

換句話說，在這兩千多年來的過程中，北方遊牧民族大舉南下，成為中原新主人，然後慢慢漢化，取中國姓、學中國字，然後統治者的子弟全都被中原人感染了貪腐逸樂的習氣，徹底成為中國人。然後下一批精壯的遊牧民族又從草原誕生，然後再徹底經歷成為中國人的歷程，成為永劫循環。

舉例來說，整個魏晉南北朝到唐末，就是鮮卑統治集團長達六百年的漢化史；大遼、大金、大元、大清，各自花一百年到三百年不等的時間。在這段一兩千年的時間裡，北方遊牧民族變成了姓李、姓楊、姓王、姓趙、姓高、姓馬都不意外，反之只剩下極少數的宇文、耶律、完顏、愛新覺羅、紐祜祿，殘存一些過往祖先馳騁在蒼穹下、馬背上得天下的記憶。

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七、華夏邊緣

除了北方民族的融入以外，中原帝國一次次向南方侵略的歷程，都是將南方各民族強制漢化的過程。從西周的東夷、東周的楚人、吳越、三國的巴蜀、秦漢的交趾，還有唐宋的大理、南詔、明清的琉球；這些語系、信仰，甚至遺傳特徵本來就不是漢人的民族，除了某些退居湘桂黔山區，維持傳統信仰與部落組織的少數民族，絕大多數還是被漢化了。他們一樣可能姓吳、可能姓張、可能姓錢、可能姓鍾，他們都不是原本西周分封諸姬姓家族時賜予國號而為姓的漢人，但在兩千年後，他們半自願、非自願地，成為了廣義的漢人。

北方遊牧民族也好、南方少數民族也好，雖然不是漢人，好歹也是黃種人，但在唐代，有大量的西域人到長安生活、做買賣，來自西域的粟特人、來自西亞的景教傳教士、來自波斯的祆教傳教士，來自印度的佛教徒，甚至是來做生意的猶太人，他們都在時代變遷中得到了漢姓，原本深邃的輪廓在幾代的混種之後逐漸與黃種人無異。

元代的市泊司亦是如此，世界第一大港泉州月港，集合了阿拉伯人、猶太人、印度人、波斯人，他們都是為了在這世界最繁忙的十字路口討生活；有人一生存不到錢回家，有人因為時局變動無奈留在中土。就這樣，一代代的混血淘洗，他們都被動成為了中國人。

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八、大海賊時代

時間一晃眼來到了十七世紀，縱橫台灣海峽的大海賊鄭芝龍降服於大清國，嫡子鄭成功與之恩斷義絕，他收攏了效忠於鄭家可以有效控制的艦隊，將指揮基地從廈門轉移到了海峽對岸的大園。

那個詭譎多變的海上大博弈當中，有為了明朝海禁假扮成倭寇的泉州人、有父祖在關原之戰選錯了邊、不見容於新興的江戶幕府，只好脫藩成為浪人，在薩摩與琉球的沿海做起海賊勾當的日本人，有海上勢力全面衰退只剩下傳教士活躍的葡萄牙人、有努力維持日不落封號的西班牙人，還有十七世紀新近崛起橫掃全世界的荷蘭人。

一條海峽，萬千帆影，人人都豪氣萬千、人人都身不由已。江湖不再是江湖，成了浩瀚翻湧的黑水溝。

打退了荷蘭人，在大園灣倉皇落腳的東寧王朝，從台江內海向內陸輻射的固定範圍內，設置了多個兵營，取明代衛所兵制精神，平時開墾、戰時充兵。這些男丁皆無女眷，因此開始與原居於台島上的平埔族通婚。及至施琅攻台，大清國領台，一只禁海令仍然令唐山人只准男丁來台工作，不准舉家遷徙。嚴重的男女不均衡，使得平埔族大量女性在漢人半欺半騙的情況下強制漢化，化身中國好媳婦，冠上了夫姓、告別了祖靈，從此三從四德。

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九、有唐山公無唐山嬤

這些在半自願與非自願的過程中接受漢化的平埔族女性，不管變成姓陳、姓林、姓廖、姓蔡、姓施、姓王、姓許、姓吳、姓江、姓劉、姓謝......，她們的族裔的歷史被漢文化與一個天上掉下來的姓一舉抹去了。

她的族人曾經沿著山麓拓荒、在某條溪邊的豐饒平原成立他們族人世世代代居住的社，簡單地務農、有時獵殺水鹿，剝了鹿皮滑著小舟去海濱地帶與外來者交易的歷史，她的爸爸用粗壯的手臂收割小米，拉開弓箭抵禦外來的高山族，她的媽媽熟練地織布，在夏天燠熱的晚上唱歌哄著年幼的她睡覺，這些記憶都在她嫁入了一個漢族家庭中逐漸抹去了。

取而代之的是開墾、找水源、耕作、為全家人縫縫補補、清明祭祖、過年拜拜、端午、中秋......，她對這塊土地的互動、她的時間感、她對著大自然祈禱、對話的對象也改變了。她從祖靈的後裔，變成了媽祖的女兒、觀音菩薩的女兒、三山國王的信女。

幾個世代之後，她所繁衍的後裔，都對自己是漢人這件事深信不疑。

而她的祖先，原是前面提到南島民族五千年前大遷徙時，不知因為何種原因沒有隨族人揚帆遠去，而是繼續留下大遷徙起始跳板的島嶼民族。

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十、代稱結論：中文使用者、中文姓氏者、中華民族與中國人之間複雜理不斷的關係

一個故事莫名其妙講了好久，其實重點只有一個，中華民族本是一個矛盾、虛幻的想像體，以同姓來攀親帶故更像是聊星座血型，相當有趣好破題但很難找到科學證據。

一百多年前，梁啟超等人為了革命肇建新中國，開始以中華民族這樣一個統合性想像體概念來指稱一個政治實體中其實存在各異的億萬個體，俾使帝國的疆域與統治實權不因為帝國的崩解而四散流失盡入列強之手，方便在政權轉換過程中持續過渡這些統治正當性。但這個虛無飄渺的概念通常是經過幾個殘酷的提問就會被打到面目全非的，比如說在大蒙古治下怎麼布達佩斯不是我大中國不可分割的一部分？

中文的使用更是一個奇特的孤例，現今埃及人無法解讀古埃及文，伊拉克人基本上沒人會使用楔形文字，唯有中文這樣一個奇特的書寫系統，它的「以型辨意」的基本原則迥異於世界上所有其他文字的拼音原則。

中國文字一開始的目的並不是為了拚寫語言，就只是為了紀錄世間萬物的「象」，因此解讀權力也被嚴格把持在少數卜筮祭司階級與王公貴族手裡；中國文字可以讀，還可以跟日常語言聲韻結合是《詩經》以後的事。

所以，即便在兩千年後，一個識字的國中生可以完全理解明清小說，也能大致透過註釋讀懂《論語》、《孟子》、《詩經》的內容，即便我們幾乎可以百分之百的肯定，孔孟等人在他們那個時代講的語言，現在幾乎沒有人聽得懂。

這個奇特的習慣讓所有讀得懂中文，說著各種漢語方言的廣意上的華人們，至今還是可以想像自己是一支古老民族的後裔，標榜自己是「炎黃子孫」，即便他們有更大的可能性是「蚩尤子孫」、「東夷子孫」、「百越子孫」甚至「南島子孫」。

在二十一世紀的認同政治中，中國人的認同陷入了有史以來最尷尬的境地。尤其是發源自中國的瘟疫爆發以來，自我認同是中國人這件事，從來沒有如此地丟臉、千夫所指，以及變成全世界人人喊打的街頭鼠輩境遇中。

認同是一種選擇，而語言與文化是建構認同的最主要趨力，超越了膚色、基因等等自然遺傳條件。中國人、華人、漢人，這些字詞所涵蓋的複雜的語源、語境與區辨的方法，其精細與複雜的程度，相較於本島媚共者強制將中文使用者及中文姓氏者一律打為中國人的粗暴邏輯，實乃雲泥之別也。

但這何嘗不是一個好機會，試想下次有人指著你大罵：「你敢說你不是中國人你就不要講中文！去給我姓日本姓！」的時候，你能夠辯才無礙地舉例分別出中文使用者、中文姓氏者、中華民族與中國人的差別嗎？

讀書與思辨真的好重要，不是嗎？

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圖片：《漢聲中國童話——二月的故事》，〈二月一日　黃帝大戰蚩尤〉，圖畫局部。漢聲出版社。

「我們現在的情況和當時相似嗎?是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!」

「我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨。」

「市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。」

「現在的狀況比那時（2008年）更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。」

「投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。」

「我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！」

【Ray Dalio TED對話全文】

Corey Hajim:好的，所以現在的情況有多糟糕?我們應該多擔心?

Ray Dalio：我認為你可以把這(社會隔離中的疫情)看作是一場海嘯。那麼當你看到這些殘骸的時候，後果將會是什麼呢？從收入和資產負債的角度來看，這對收入的打擊巨大，資產負債表也損失嚴重。

如何處理呢？為了理解這一點，你必須意識到這些漏洞——收入上的漏洞和資產負債表的漏洞，然後思考到貨幣和信貸的生產——誰生產這些貨幣和信貸?貨幣和信貸有不同的方式——有美元貨幣和信貸，也有歐洲的歐元貨幣和信貸。

所以當你看世界的時候，你看到的情況和1930年到1945年的情況是一樣的。現在我們看到政府產生了大量的債務，大量的借貸。我們看到的是零利率，不是傳統意義上的貨幣政策，而是產生大量貨幣和信貸。

美聯儲正在購買美國國債，而財政部正以一種雖不完美但規模相當大的方式，將這筆錢分交給大多數美國人。

歐洲人也在以自己的方式做着同樣的事情。歐洲央行相對較小，因為世界上有大約70%是美元，歐元的比例較小。（歐洲央行和政府）會為那裏的人們生產（貨幣和信貸）。

而世界上其他地方將會有缺口，這些缺口是無法填補的。美國印鈔和借貸會給我們留下很多債務和貨幣。這是一個有趣的話題，我們需要討論這個話題。誰來支付這些賬單，誰來分攤這些賬單呢?

但是你知道你會得到錢（指美國的貨幣和財政刺激政策）,歐洲人將會得到他們的那筆錢（指歐洲的刺激政策）,我們現在的世界類似於1930–45的時候，同時世界上還有很多其他地方不會得到信貸和資金。

因此，哪些實體受益，哪些實體不會受益，這將會有很大的區別。我們必須通過大規模的合作（a big collaboration）來處理，以及決定誰將最終得到什麼——一個關於財富分配的大問題。這將會發生！

Corey Hajim:你有多相信合作現在可以發生?

Ray Dalio：我們現在正處在一個決定性時刻（defining moments）,就像1930年到45年那段時間。如果你回顧歷史，這並不是什麼新鮮事。人們如何共同解決現在這個問題是很重要的。我認為這將是一個決定性的時刻。

我想給你描述一個樣版。讓我們回顧一下過去的一千年，那些一遍又一遍發生的事情。我想傳達一個模式。

有四樣東西是我們的經濟、生活方式和財富的驅動力：

第一個也是最強大的是生產力，它來自於人們的學習、發明和實踐。它增長緩慢——每年1%、2%或3%。它成長緩慢，不易變，因為知識是複雜的。但它在一段時間內增長，提高了我們的生活水平。

第二個是短期債務週期。短期債務週期是指衰退、擴張和繁榮，一般持續8到10年。

第三個是一個長期的債務週期。這種長期的債務週期大約每50到75年進行一次，從一種新的貨幣和一種新的信貸開始。這（現在的長期債務週期）始於1945年，（二戰和佈雷頓森林貨幣體系結束後）世界創造了一個新的貨幣體系和一種新的貨幣，替代了舊的貨幣體系和貨幣。這就是新的世界秩序，也就是美國的世界秩序。我們已經看到經濟中仍然有70%的貨幣和信貸是由通過美元運行的。

第四個影響因素是政治。政治在很大程度上就是我們如何處理彼此之間的關係。這裏有內部政治，也有外部政治。

內部政治就是如何處理貧富差距，如何處理價值觀差距。人們一個共同的使命嗎?人們是否有一個可以達成共識的美國夢?人們有共同的追求或者人們為財富而鬥爭等等。

所以當你回顧歷史的時候，你會發現這就是革命的不同形式。這其中總有一場革命。有時是和平革命，有時是破壞性的革命。這本質上是一種財富再分配。

羅斯福通過政策變化和税收完成了（財富再分配）。在其他國家，民主被推翻，希特勒上台正是因為這個差距。（內部政治）是人們如何在內部處理彼此的關係。

還有外部政治，即國家之間的政治。你會遇到這樣的情況，一個正在崛起的大國正在挑戰現有的大國。有競爭，也有戰爭的危險。所以他們如何處理彼此，他們是否互相爭鬥,會是決定性的。

總有壓力測試，這些大的壓力測試大約每75年進行一次。現在就是這樣一個壓力測試，看我們如何處理彼此的關係。我們有足夠的財富來分配。

但是當你處於支持圈之外（指不直接受益於刺激政策）時你會怎麼做呢，對於這些實體會發生什麼?或者，如果你在支持的範圍內，如何分配，如何彼此相處?我認為我們將不得不重新考慮誰擁有什麼等等。我想這就是我們的處境。

Corey Hajim：因為你已經寫了大量關於資本主義需要如何改變以及我們應該思考和做的一些事情。稍後我肯定會講到這一點。但我現在很好奇，從一個實際的層面來看，你認為我們正在走向全球蕭條嗎（global depression）?

Ray Dalio：是的，但是我想要小心的使用「大蕭條」的這個詞。儘管這個詞可以引起共鳴。但它也是很可怕的。你説的蕭條是什麼意思，像1930年那樣？我們回顧一下1929年到1932年的情況，經濟出現了下滑，失業率達到了兩位數，經濟下滑幅度達到了10%左右。我們現在的情況和當時相似嗎?

是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!

我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨（this is not a recession,this is a breakdown）。我剛剛描述了政府如何製造貨幣和信貸的等等。這就是我們的處境。

Corey Hajim：你剛才談到了在大蕭條之後，有四個槓桿可以幫助你恢復。削減開支也被稱為緊縮，債務重組或減免，通過税收重新分配財富，印鈔票，你提到過的一些事情。這些東西能幫我們擺脱困境嗎?你覺得以前發生過。但是你現在怎麼考慮平衡這些工具呢?

Ray Dalio：這些是長盛不衰的工具，基本上是自有記錄的歷史以來就在用的工具。我想你將會看到一個組合——你已經看到了——印鈔票和再分配（redistribution），事情發生得很快。這個過程可能會持續幾年。

然後是重塑（rebuilding），這個過程與創造力有關。歷史上最偉大的力量是創造性，人類的創造性、人類的適應性。所以你一定會看到這些重塑的發生，你會看到一種類似Marco那裏看到的創新。適應的力量才是最大的力量。

如果有人感興趣的話，我在LinkedIn上貼出了一項學習研究——它追溯到500年前，研究了當時的實際GDP情況。研究報告中有一條線，你不會看到我們所説的這些蕭條。即使在這條線上，他們也幾乎沒有波動，當你深入細看某一個時間點的時候，你看到了GDP下降10%，失業率上升的情況，但它過去了。因為最大的力量是適應和創新的力量，如果人們能很好地合作。

這就是我認為的這段時間內的情況。它會過去的——世界將會變得非常不同，會產生一個新的世界秩序。但它會過去，會被創造出來，因為我們現在面對的只是貨幣和信貸。貨幣和信貸是數字化的——我是説，確實有很好的服務行業，這些是真的。但其他一切都只是會計數字而已。

所以，最多就是幾年，當你做出改變，解決問題，努力堅持下來，你就會來到這個新的改良重組後的環境之中（restructured environment）——可以説，它（指前文提到的restructured environment）在很多方面都是更健康的。因為它（通過了）一種壓力測試。

歷史上，人們（經濟上）變得更虛弱，或者説他們在很多方面都沒有準備好，是因為人們沒有建立足夠的儲蓄，或者他們強調奢侈品而不是必需品。（我們所經歷的）這是一種重新定位的體驗，在很多方面讓我們變得健康，甚至讓我們更欣賞生活中的基本要素。

Chris Anderson：好的，我來問一些我們在線觀眾的問題。早些時候的觀眾的主要問題集中在：你認為未來的經濟會有多困難？你剛剛已經非常正面積極地回答了這個問題，比如用了「蕭條」（depression）這個詞。這是一個非常有力的詞。不知道我的理解是否正確：你剛剛所説的（經濟不景氣的程度）比市場上大多數人認為的更嚴重。市場表現就好像是聽到了壞消息，很多人似乎認為，也許在一年之內，等到經濟復甦，我們就會回到原地。而你説，不對！這需要更長的時間。

這是否意味着，存在某種市場尚未完全看到的系統性衝擊（systemic shocks）?或許這與一些市場玩家無力應對的，堆積如山的鉅額債務有關。而現在情形下，人們不能工作。

Ray Dalio：我不能代表所有人的想法。市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。

我可以描述我所看到的情況。我們看到大約20萬億美元的損失；我們看到，在沒有資金支持，沒有信貸支持的情形下，人們的生意（可能）會失敗。你知道的，我們周圍到處都是這樣事情發生。所以當無錢支付時，就會出現失敗。

問題是，人們要從哪裏得到怎麼樣的支票來支付這些款項，來渡過難關？我們將經歷巨大變革重組（giant restructuring），我們最終會解決這些問題。（例如）醫院可能會破產，因為（目前的境況）對醫院來説有非常昂貴的支出成本，他們無法完全覆蓋掉損失。即使我們知道人們需要醫院，它們也會破產。

所以你必須一個實體一個實體地來看，然後來思考到底最終由誰來付賬。有些人錯誤的認為這一切是（由於）病毒，病毒可能來了又走，也許我們再也見不到它了，這是可能的，誰知道呢。但如果它（病毒）再也沒有回來，（也）會有那些人破產，會有那些人失去一些收入。

我們將改變我們的運作方式，在某種程度上，供應線也將改變。換句話説，自給自足（self-sufficiency），自給自足現在意味着什麼?我們在這方面做的足夠好麼？我們將重組我們的經濟和金融體系。我們不會回到過去的樣子了（we are not going to go back to the way it was）。

Chris Anderson：那麼，你認為金融行業面臨的系統性威脅會比2008年更大嗎?

Ray Dalio：是的，這比2008年發生的事情更嚴重，我解釋一下區別。2008年，一樣的，我們有銀行，意味着你有一定的槓桿。當經濟下跌時，過多的槓桿意味着你在會計上破產了。然後環顧四周，誰是具有系統重要性的機構？你當然不想在這個時候讓銀行倒閉，然後你就可以借錢，借貸。所以人們可以通過某種方式讓銀行繼續維持下去。企業和銀行一起，通過銀行，產生更多的抵押貸款….這就是那時的情況。

現在的狀況比那時更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。僅僅通過央行購買金融資產和購買普通金融資產是行不通的，他們必須購買政府債。政府，許多國家的政府必須有效地將購買力和生產能力提供給世界各地需要的人。

Chris Anderson：人們在問，在現在情況下，什麼樣的行業、組織、公司最有發展前景?

Ray Dalio：這就是它的美妙之處。基本上有兩種類型：

有一些是穩定的日常必需品，不是槓桿類的公司，你知道（比如）Campbell soup company（一家食品公司）之類的公司，每個人都會一直使用它們。

然後是創新者，那些創新，那些適應能力強，創新能力強，沒有資產負債表問題的公司。換句話説，他們有漂亮的資產負債表，所以有資本玩這個遊戲。他們將是偉大的贏家。

所以總是有新的發明，新的創造力，新的順勢而生，最後成為一個公司，成就一個企業家。他們會做得很好，加上那些製造我們總是需要的東西企業。這些事情會做得很好。

Corey Hajim：我想在繼續聊一下市場，顯然這是個很多人感興趣的話題，而市場好壞並不總是與經濟狀況相關。在過去70年左右的時間裏，市場參與者發生了很大的變化，出現了更多的算法和量化的投資（公司）以及被動管理型投資。你認為這對現在的市場有什麼影響?對接下來幾年有什麼影響？

Ray Dalio：這些關於貨幣、信貸、和危機的原理，比如誰有什麼收入，誰有多少支出，誰有什麼樣資產負債表，我們如何處理貨幣和信貸。

這些（原理）人們常常忽略的，因為它們可能一生只會發生一次。比如上次發生（現在類似）的事情，要追溯到20世紀30年代。但是這些基本原理一直都存在。

同時科技一直在進化和改變，比如把一個人的思想和想法通過算法來實現。我們已經這樣做了25年了，我們的運作方式是把一個原則——我該如何處理這種情況並把它寫下來——放進一個算法裏。因為人類的思考和計算能力是有限制的，（技術）使得思考和計算的能力得到了極大的提高，這是了不起的發明。

因此，當與計算機結合時，計算機有能力進行槓桿式的思考和複製。這就是我們這個時代的進步。

所以當你考慮算法時，你必須理解它的本質，即（算法）正在處理的是否是合理的因果關係。這一切都歸結於：你是否理解（算法的）本質?你是否成功地將賭注押在了因果關係上?因為這是你賺錢的唯一途徑。

電腦可以用一種更先進的方式來處理它。一些人或錯誤的直接將機器學習應用到市場上，這一般行不通。我來解釋一下原因。

在算法決策方面，有兩種方法。一種是你給電腦指令，讓它遵循指令，這樣就能讓你想法得以實現；另外一種是你可以把大量數據輸入電腦，然後讓電腦自己決定怎麼做。

兩者的關鍵區別在於你是否理解因果關係？你必須瞭解因果關係，才能知道你應該相信什麼。因為你（給機器學習）的樣本可能不夠完整。

比如現在的情況就很難在你（訓練機器）的樣本中出現，因為你必須回到20世紀30年代才能有一個類似的時期。

但是學習的能力和創造的能力比以往任何時候都要大——這就是我們時代的力量。有些人會做得很好，有些人會做得很差，但歸根結底你是否理解這些因果關係？這樣你就知道什麼是正確的了。

Corey Hajim：這與被動投資市場非常不同，被動投資市場（passive investment）現在佔了很大一部分，大多數人都把錢放在被動管理（基金）上。我知道每件事每天都在變化，但我也知道每個人都會有這個問題。我不會問你具體的投資建議，但每個人都在想他們的401k計劃，你對人們應該如何處理這些錢有什麼大體的想法嗎?

Ray Dalio：是的，首先，投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。你不會想到在奧運會上競爭，但每個人都認為他們可以在市場上一試身手，跑贏市場。

市場就像一個零和遊戲，現在有更多的錢在參與競爭。我認為最糟糕的事情就是——你自認為能夠正確的擇時。市場的競爭激烈，我們每年投入數億美元，這真的是一件很棘手的事情。所以個人投資者需要做的就是知道如何分散投資風險，知道如何以一種平衡的方式分散投資。所有投資者最大的錯誤是認為最近表現好的是更好的投資，而不是認為這個投資價格更高；而最近表現差的投資是最糟糕的投資，應該賣掉，而不是認為它更便宜了。

除非你知道如何處理這些差異，（雖然大多數人都不知道），否則就會有麻煩。世界上財富的總量，本質上不會改變太多。一個上升，另一個下降。知道如何分散投資很重要——在資產類別中分散投資;在不同國家分散投資;在外匯資產中分散投資。分散和多樣化投資你的財富很重要。

不要認為現金是安全的投資。大多數人認為，我只是想要安全的資產，即使那些債券收益率很低。現金是一種誘人的投資，因為它沒有那麼大的波動性，但它會讓你的購買力每年損失2%。因此，現金幾乎總是最糟糕的投資。

所以你必須考慮換個思路考慮一下——你有投資一點黃金嗎？如果貨幣系統崩潰，貨幣被重新定義，你有一點其他資產嗎?多樣化和分散投資的方法很多，我一時也講不完。我試着在我的書裏和LinkedIn上傳達這些理念。我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！

Corey Hajim：好的，這是一個很好的建議。在我們討論如何修正資本體制之前，我想再問一個大框的問題。我在Linkedln上讀了你的系列文章《the changing world order》，這篇文章真的很吸引人。我很好奇的你對「去全球化」的看法。如果想要實現復甦，似乎是需要（各個國家）協調和一起努力。如果我們現在從全球化中撤退，在經濟上和精神上有發生很多變化。這會讓未來變得更困難嗎?

Ray Dalio：如果我們退出全球化，這肯定會使事情變得非常困難。將理想主義與現實進行比較，説到全球化，誰會給那些在他們本國領土之外的人們開支票呢？有很多這樣的（需要幫助的）人。你知道的，我和我的妻子正努力幫助康涅狄格州的人們，（關於這個）我可以一口氣説出很多東西，比如這個工作是什麼樣子的，關於什麼等等。

國會和總統，他們開始討論我們將幫助誰，如何幫助？這將意味着什麼？這將涉及到真正的實際問題，而現實是——很多人將得不到幫助。

然後你就要處理他們（國家之間）會如何對待彼此——一個國家的漏洞和弱點是另一個國家的機遇。格雷漢姆·艾利森（Graham Allison）寫了一本書提醒我們，在過去的500年裏有16個國家曾經經歷過一個帝國對另一個帝國的挑戰。在這些案例中，有12個已經發生了戰爭，因為到最後，甚至都還沒有一個全球性的法律體系。權力是它的貨幣。所以當你陷入這些，如何解決爭端——誰得到了什麼——這就變成了一個非常複雜的問題。

所以我是一個全球主義者。我有一個夢想和一個願望，那就最好的人可以一起，一起為共同的美好而奮鬥等等。現在是時候了，因為我們處在一個相互聯繫卻支離破碎的世界（an interconnected fragmented world）。這種分裂——我可以依賴別人給我我需要的東西嗎？或者我可以依賴他們不利用我嗎？——不，你沒辦法建立那些依賴關係了。這不僅存在於國家內部，也存在於國家之間。

Corey Hajim：聽起來你在談論生產力和生產力對我們的重要性。所有人都想過上更好的生活，這似乎在全球範圍內都是如此。如果我們都集中精力在一起提高生產力，以這種相互關聯的方式，我們都會做得更好，而不只是囤積一項資產或一套資源。

Ray Dalio：你説的對極了。這一直是正確的，在今天尤其正確。同時，（一定要）閲讀歷史，理解其中的機制、問題和挑戰。在美國相對於世界其他國家被孤立之前，這種分離就已經開始了。

這種去全球化在我們有這個（病毒）之前就開始了，這種力量還有更多。它的發生是有原因的，所以不要忽視這些原因，也不要忽視對歷史的閲讀和學習。

所有事情都取決於那些手握權力槓桿的人的行為。我想要説，比如，我去過中國很長時間，中國人在很多方面都在幫助我，幫助我們這危機中需要的東西。公開這麼説句話，甚至可以説這是一件具有政治挑戰性的事情。因為我們的世界是如此的支離破碎，甚至公開説謝謝你——謝謝很多人，很多公司，幾乎是危險的事情。因為我們現在的世界環境中，（誰是）敵人，誰是惡人，你是否在這（敵人、惡人）之列？

歷史總是要去妖魔化（和我們）不同的人。環顧你的四周，（這種情形，指妖魔化假想敵的情況）是存在的，我們如何擺脱這種境況，取決於我們如何對待彼此。

Corey Hajim：是的，這一點很重要。我想我們在座的所有人都會對在這種情況下幫助我們的不同的人説聲謝謝。我們需要彼此。

然後，我想談談資本主義（capitalism）的問題，幾天前我們討論的時候你提到過，在這段時間裏我們如何變得比以前更強大和更好?大約一年前，你寫了一篇關於資本主義需要如何改革的文章，主要關注日益擴大的貧富差距以及由此產生的問題。那麼，現在我們的機會在哪裏？我們能做些什麼改變?

Ray Dalio：（這個問題）我理解的是——這個體系產生的結果，我們目前得到的結果是我們想要的嗎？我們的美國夢是什麼？是什麼呢，我們甚至不討論這個了。我1949年出生時，世界新秩序剛剛建立，世界新秩序在1945年建立。那時的體系崩潰，然後我們有了一個新的世界秩序——我們（那時）沒有那麼多的債務，剛從戰爭中恢復過來。

那時是一個機會均等的環境。那時我們有一個美國夢，有一個和諧的環境，有一個共同的經歷。順便説一下，這（指上文的環境狀態）不是一次性的，不是百年一遇的。如果你讀歷史，你會看這些時期是在經歷了那種崩潰、衝突和爭鬥之後而來的。然後，人們去構建資產負債表，重塑體系系統，開始一個新的系統，一起奮鬥。

然後當我看向我的四周，在教育系統中上學的孩子和貧窮的社區正在分享——他們沒有足夠的資源，別為此找藉口。因此，認為利潤制度可以完成一切的想法是不正確的，因為資源更多的分配給了那些擁有資源的人。

縱觀歷史——你可以追溯到幾百年前，你會發現任何制度都傾向於服務那些制度的操控者。我們有一個資本主義制度，我們有企業家，企業家獲得資金，然後與政府合作，他們有一種共生關係（a symbiotic relationship），這對他們很有效。

所以它（這個制度）是自我延續的（self-perpetuating）。這些人（指制度操控者）受到的教育要好於，那些不在這個人羣之內的人（指那些非制度受益者），例如，在我們的體制中，收入最高的40%的人在子女教育上的平均花費是收入最低的60%的人的五倍。這就變成了一種自我延續。

當我看到這種境況時，我想説——的確，我是一個資本家——我相信這個制度，我相信它可以通過增加蛋糕的大小，有效的分配（來解決這個問題）。如果我們要討論如何有效地做到這一點——我們的確需要這樣做——總有需要改革的時候，而這些改革必須創造生產力。

這並不意味着僅僅是把錢送出去（給需要的人），而是意味着如何讓他們更加多產，從而使這些需要幫助的人在精神上更加富有成效，在身體上也富有成效，產出更多成果（授人以魚不如授人以漁）。我們需要這樣一個系統，所以出於這些原因，我在LinkedIn上發表了相關文章，如果大家感興趣的話（可以去閲讀）。

現在我們就正在重組這個體系。不管人們是否意識到，財富的轉移是巨大的，通過所有這些借來的錢，印刷的錢。這是一股強大的力量。

在接下來的幾年裏，我們將一直會討論的一件事——可能是越早越好——那就是我們如何進行這種重組構造restructuring。我現在擔心的和我當時擔心的是一樣的——這是否會以兩黨合作的方式進行，既能擴大蛋糕的大小，又能很好地進行分配。而不是以損害經濟發展為代價，因為這樣會失去生產力。

有些事情是很好的投資。教育是一項偉大的投資。受過良好教育的人越多，受教育程度越平等，就有越多的人有機會互相競爭，並在一段時間內提高（整體競爭力）。如果做得好，這將產生比以往任何時候都多的生產力。

但實際情況是，各州和地方政府認為這是一項預算項目，所以他們關注開支，在教育上錙銖必較。如果你在一個富裕的城市，你讓你的孩子得到良好的教育，但如果你不是——而很大一部分人正在失去這種機會。

因此，教育這件事情必須好好規劃，這樣才有生產力，才能很好地分配蛋糕。每個人都相信這個系統是公平的，如果我們能做到這一點的話，我樂觀地認為我們會達到目標。這是我們的測試，這是我們的壓力測試。

Chris Anderson：人們對我們如何走出困境，是否真的有可能以一種公平的方式重建經濟這個問題非常感興趣。我的最後一個問題來自我的推特：你認為當前的危機是否表明，低薪和/或低技能工人是維繫國家團結的因素，甚至比銀行和對衝基金更重要？如果作為重建的一部分，我們能建立一個提高他們僱傭利益的經濟體系麼?

Ray Dalio：這些人就是英雄。真的！我們給貧困學生捐贈了六萬台電腦，用於他們的學業。你知道的，一個富裕的學生和一個貧窮的學生的區別就是一台電腦，以便於有學習的機會和能力。我要感謝——那些會感到尷尬甚至害怕聽到這麼説的人——我想感謝他們為這一進程所做的貢獻。

與此同時，還有那些每天都在以各種方式服務他人的人。所以這是好的品質。就像當人們從戰爭中歸來，來到最偉大的一代，正是這種特性與品質讓我們的國家走到了一起。但我們每個人都必須認識到每個人在這之中的角色和使命。一個首席執行官，一個在前線的英雄，他們都能很好地工作，一起前進——所以，是的，人們必須知道自己的作用，我們必須欣賞這樣的人。

我們必須認清現實——人們要有一定程度的基礎信仰，基礎教育，基本的醫療保健，基本的基礎——你不能低於這些。否則，當你低於這個水平時，就沒有機會了。而且這實際上是代價非常高昂的，（比如）以犯罪和監禁為代價。

所以，我們的一個使命是幫助那些從高中輟學去工作高中生，幫助他們重新進入高中然後在去工作。我們相信我們這樣做可以省下很多錢，因為監禁的平均費用每年要在4萬美元到每年12萬美元之間。而如果你讓這些輟學的高中生重新加入學習，讓他們正常的找到工作，會省下一大筆錢。

但是單單靠慈善家們做不了這件事情，這些支出是巨大的。所以，如果我們的國家做了這些事情，我認為那將是偉大的。

Chris Anderson：謝謝你，Ray。作為一個慈善家，你所採取的行動讓我深受鼓舞。還有你的一些同行，他們有是了不起的故事。昨天Jack Dorsey宣佈了他對人類的巨大貢獻，這讓我十分震驚——太棒了。這聽起來就像是你行走在權利走廊中的發聲，在那些財閥聚集的地方。無論是國家之間、公司之間、大財閥之間的合作，還是拳腳之爭。這都是如此重要。聽你談感恩，我們應該在某些方面有所感悟，比如中國（為我們）做了什麼等等。

你有沒有過這樣的對話經歷，當你試圖提出一個觀點（的時候），有多少人試圖推動這種類型的對話，而不是充滿敵意的恐懼對話？

Ray Dalio：我認為有一種普遍的錯誤觀念。我與很多你所説的掌權的人，或是政府工作的人溝通。我認為你必須意識到的是，很少有人是根據論點的質量來做決定的。大多數人，大多數人，就像類似於在戰爭中那樣，都有一個特定的目標（站隊），這些信息甚至來自媒體。你幾乎可以辨別出每個媒體或每個人是站在那邊的。

你真的相信有多少人是沒有立場的？幾乎每個人都有自己的站隊（side）。在這個時代，或從歷史來看，能夠從兩方面看待問題並團結一致的想法，幾乎被視為軟弱或威脅，因為你必須站在一邊或另一邊，等等。所以説出來並不容易。比如，我想對所有（應該被感謝的）人，比如中國，説：非常感謝!（感謝）那麼多的呼吸器和口罩以及所有這些東西。

但這在政治上幾乎是具有挑戰性的，因為會有人跳出來威脅，為什麼我要這樣做？人們會説，好吧，他是個親華派（China Lover）或者説，他是我們的敵人，他站在了另一邊。

所以我想對你説Chris，你有一個座談會，把（這些看法）帶給那些你認為最具攻擊性的政策掌權者，將這（兩方）放在一起。這樣你們就可以產生碰撞後的，深思熟慮後的分歧（thoughtful disagreement）。

我相信經過深思熟慮的不同意見，經過深思熟慮的不同意見是為了得到正確的答案，併產生融合，雖然這並不容易。

Chris Anderson：這對我們來説是個不錯的挑戰。我也相信深思熟慮後的分歧。Corey有工作是關於狂熱的質疑者（passionate disbelievers）對於不理性的仇恨的傳播，比如兩性之間的不理性的性仇恨，現在我覺得誤解如此之深。

Ray Dalio：但你會為此奮鬥嘛？換句話説，如果有人因為你説的是真實的和有爭議的事情而反擊的話，你會回擊過去麼？這很重要。這就是考驗。

Chris Anderson：我會反擊，我甚至想説我會打回去。絕對的。

此時此刻，每個人都在影響着其他人。我們有機會讓彼此成為更好的自己。讓我們來看看那些鼓舞人心的故事，那些人類向人類伸出援手的故事，那些公司做着令人難以置信的事蹟的故事，那些暫時放下利潤目的的故事，那些國家互相幫助的故事。我覺得我們需要進一步詳述其中的一些故事，我們肯定會這麼做。我們每天都在努力做到這一點。我非常欣賞你談論的一些感恩的故事。謝謝你的聲音。

Ray Dalio：總結一下，我相信這是一個決定性的時刻，但我們會順利度過。我們將以重要的方式進行重塑，這很好。謝謝你們分享這些值得考慮的想法。

Steve Bannon's Warning On China Trade War (w/ Kyle Bass)

凱爾· 巴斯（Kyle Bass）和 史帝夫 · 班農（Steve Bannon） 的 「中國警報」精彩對話 !

概要：史帝夫 · 班農，前白宮首席戰略師，在此與 凱爾 · 巴斯 探討，美國當前針對中國的地緣政治方略。對於以下話題：中國滲透美國各類機構，中國在南海的侵略行為，未來幾年的國際衝突。二人交談甚深。

訪談正文：
巴斯：
班農先生，謝謝你能來到這裡，這麼個開闊的場所，在德州。
班農：
叫我 史帝夫 吧。
巴斯：
史帝夫，你能來真好，謝謝你。
班農：
我也很高興能來這裡，還有點興奮。
巴斯：
你我來到此地，就是為了談一個我們都認真研究過的問題，中國。首先，容我請教，你覺得，中國的真實意圖是什麼？他們的總戰略又是什麼 ？
班農：
他們的總戰略顯而易見，就是「支配世界」。此意圖，得見於「一帶一路」，得見於「中國製造2025」，得見於他們在撒哈拉以南的非洲搞了個中國版的「東印度公司」，得見於他們在加勒比海的一舉一動，以及眼下在拉美的所作所為。
在我們看來，這些都是中國政府的作為，中國政府用盡手段對美國發動經濟戰，同時增強他們的軍事。他們正在封鎖南海，如此野心勃勃的地緣政治戰略，前所未見。讓我說的更直白一點，在地緣政治領域，有三大理論：麥金德（Halford Machinder）的理論，關於亞洲大陸的部分；馬翰（Alfred Thayer Mahan）的理論，關於切斷各大洋之間的交通樞紐；還有斯皮克曼（Speakman） 的理論，主張迫使自己的敵人遠離亞洲大陸。在世界史上，只有現在的中國，企圖同時踐行此三樣理論。拿破崙、希特勒，還有其他一些人，只想稱霸歐亞大陸；大英帝國、美國，執行的是 馬翰 提出的「海權論」。至於 斯皮克曼 的理論，是20世紀早期才出現的。
中國的「一帶一路」，基本上是要把「絲綢之路」一路開到義大利。在今天的報紙上寫著，那個新的義大利政府，五星黨的人，那個 Di Maio，從北京回到了義大利。他們要搞個大動靜，「讓我們義大利成為一帶一路的終點吧，這可是馬可波羅東遊的起點」。本週我們在馬爾代夫有一個投票，結果是堅定反對中國建設海軍基地、掐斷海運樞紐以擴張海上勢力的作為。
再看看中國如何實踐斯皮克曼的理論。美國本就是一個太平洋國家，但是中國卻企圖逼迫美國退出太平洋，所用手段就是他們在南海和台灣興風作浪。他們竟然要我們退守關島。
其實中國的問題，人們已經談論了很多年。華爾街，倫敦金融城，法蘭克福，那些人都是這麼個論調，「其實沒什麼，他們沒有野心。他們從來沒想過成為一股擴張勢力」。其實，在地緣政治意義上，他們就是一股擴張勢力。他們現在的舉動極不尋常。而且多管齊下。
巴斯：
那麼，你又如何看待他們的經濟成績呢，或者說「看起來很了不起」的那些東西。在2008
年金融危機之後，他們一直自以為是第二大金融勢力。逐漸的，這個世界好像也相信了，從2009到2018，中國是全球經濟引擎。在你看來，他們在地緣政治上蠻橫的底氣，是否基於這一輪經濟增長呢？
班農：
其實已經很久了，「進入中國市場」，「中國市場秘境」，這些說辭在西方一直很受寵，從英國人進入中國開始，到東印度公司，再到現在的中國貿易。大家都圍著中國轉。但是，擺在眼前的事實，讓我相信，中國經濟只是沙灘上的一個小城堡。
進一步說，我相信，這些熙熙攘攘，即將造成比2008更慘烈的金融危機，罪魁禍首是同一批人：那些投行、商業銀行、對衝基金，還有政府機構。又是那些個「精英」，他們製造了2008的金融危機，全身而退，沒有被追究。現在又來了，正是他們，惡化了中國問題。
還有那些「世界級精英」 — 「達沃斯黨」的同志們，華爾街的那些人；另有一些人，我稱他們為「中國關係戶」，就是那些投行，特別是高盛，還有一些商業銀行，還有一些為中國跑腿的說客，其實他們是一些大企業的遊說團隊，有25到30家和中國合作規模最大的企業，他們在華盛頓的遊說團隊，天天為中國跑腿磨嘴。還有那些大股東，比如苏世民（Stephen A. Schwarzman，黑石主席）。所有這些人，都會因為中國問題，被追究到底。
中國和西方「精英人士」的合作，其本質，就是西方國家的「去工業化」，從歐洲到美國，都是這樣。這就是為什麼，英國脫歐和美國的2016年大選，是緊密相關的。在合作過程中，中國不斷的出口自己過剩的產能，轉移通貨緊縮壓力，出口基本工業產品。對於中國而言，這一切妙不可言。
中國的確做到了，讓三億五千萬勞工變成了中產，讓四億貧困人口變成了勞工。這已經覆蓋了他們三分之二的人口，他們的真實人口數，我相信是十三億或者十四億，而不是他們自己說的十一億。切實做到的這些事情，在他們自己看來，是了不起的戰略成就。其實，是在西方的資助下完成的。
我認為，川普之所以與眾不同，就是因為他說過，「這個世界不必如此，我們完全可以走另一條路，而不是像今天這樣 — 我們資助了中國崛起，我們建設了中國」。然而，這麼多年了，我們聽到的卻是，「不，就像熱力學第二定律，中國崛起是注定的」。川普說，「不，這些都是某些人的作為而已，是那些商業銀行、投行、大企業對中國當局屈服的結果」。
有件事我必須申明，凱爾，我不是針對中國民眾。70年代中期，我在西太平洋第七艦隊服役，76年到77年之間，我第一次去中國。我這一生幾乎都沒有離開中國事務。我還在上海生活過，是在過去的法租界。對於中國人，我不僅尊重他們，我深愛著中國人。在中國那裡，有一個說法，「老百姓」，意思是所有普通人，因為中國至少有一百個姓氏。老百姓們，其實過得很淒慘。
「老百姓」這個詞有很多含義，包含了社會禮儀，包含了中國人的吃苦耐勞，他們的堅忍不拔。回看中國人經歷過的種種，不可謂不悲壯。我們面對的問題，其實就是中國共產黨這個極權者。坦率的說，中國共產黨的頭頭們，和「達沃斯黨」，有著著密切來往，甚至勾搭上了各個領域的精英人士，科學界的、工程界的、管理界的、金融界的，文化界的。我把這稱之為「達沃斯輻射」。這一幅射的影響力，真實地體現在倫敦，紐約，華盛頓，硅谷，等等。
巴斯：
那麼，他們控制「達沃斯黨」的手段，是經濟脅迫？他們投資我們的大學，我們的智庫，給說客塞錢，如你所說，對付我們的企業，讓美國人去中國賺錢。這就是他們的操縱手段嗎？他們是如何做到的？
班農：
讓我們回看2017年1月，在同一週裡，發生了兩場非同小可的演說。在達沃斯論壇，習主席的演說，可以說是對全球化的禮讚。而我對此很排斥，讓我感到厭惡的還有那些主流媒體，那些「達沃斯黨」，他們就坐在那裡，對習的演說照單全收，「多麼偉大的領袖啊，多麽了不起的人啊，他要站在全世界的高度領導我們，他還要對全球化事業，對我們的經濟，做許多許多事情」。
緊接著，我記得是三天以後，川普的就職演說，「讓我們照顧好自己的民族，自己的國家。美國會把注意力放在自己身上。其他國家也應該開始照顧好自己。全球化，還有達沃斯搞出來的那些東西，其實在掏空我們的國家。我們要重新對待全球化。」
兩年過去了，本週，彭斯的演說表明了美國的新戰略。
巴斯：
就在昨晚。
班農：
其實一切都在進行中，現在要與中國直接交鋒了。事態不會像基辛格說的那樣，也不會是「修昔底德陷阱」。我知道你對 格雷厄姆 · 艾利森（Graham Allison，主張用修昔底德陷阱解釋美中關係) 做了很精彩的訪談，他的意思是我們和中國還會在一起，磕磕絆絆地走下去。其實，我們要做的，是正面抗擊中國，不會再有絲毫妥協退讓。中國已經對我們發動了經濟戰，我們要堅定自己的立場。
回到剛才的問題，關於中國人如何收買別人。他們出手闊綽，開大張的支票。他們給各個大學送支票，幾乎買下了整個倫敦金融城，整個華爾街，還有那些企業。對此，我很憤怒。倫敦和紐約的那些大投行，已經變成了中共下屬的「投資部」。
巴斯 :
他們眼裡只有錢。
班農：
他們只認得錢，全變成了中共的說客。劉鶴，習的特使，大約四週前來到紐約的時候，當時是最後一輪貿易談判，他想再爭取些什麼。其實已經定局了。但是，他派了自己的副手，還有一隊小跟班，去見了 史蒂芬 · 美努卿（Steven Mnuchin ，現任財政部長) ，還有財政部的其他人。此前一天，他們還另搞了一個小動作。他們召集了 15 至 20 家企業的事務官開會，沒有請到CEO，因為那個召集人自己位階不夠。他們對這些企業的人說，你們這些人，辦事不行啊。現在你們出力解決問題。
還有一件事，王岐山搞了個什麼金融顧問小組。就是為了破壞川普的戰略， 但是中共在找人時會這麼說，「我們需要一些金融顧問，讓我們了解美國想要什麼」。然後 鮑爾森（Paulson ：高盛CEO兼主席)，苏世民 （Schwarzman ，黑石主席) ，還有其他一些人，都被找去了。有意思的是，當中共需要找人幫襯的時候，就會來找這批人，因為這批人已經得了好處。據我所知，這批人也會找藉口推託，什麼聯合國開大會啦，紐約正好有很多歌劇要聽啦，很忙啦。這時候，王岐山就對他們不客氣了，「你們這些人，沒聽見我說話麽？要開會了，都給我過來！」。簡直就像指揮小僂儸。
當我們回頭看看這些事情，西方各民主國家的，還有美國的，精英人士，長期和中國廝混，甚至當中國對我們發起經濟戰時，他們也和中國站在一起，助紂為虐。當人們看到，一定會震驚，會被驚得啞口無言。
巴斯 :
讓我們看一個具體的案例，這個案例足以說明企業受到的影響。我們知道，有那麼一些公司，他們分別想從中國撤出超過十億美元的資金，就在2016年11月。當時，中國突然間關閉了所有資本帳戶，他們一分錢都撤不出來。當時你還在白宮，你有沒有收到過這些公司的求救信？當時他們被中國死磨硬纏，一分錢都撤不出來，有來找你求助嗎？
班農：
有的。我相信這件事情給人們的震撼，比之前的那些還要大。我們都記得，川普如何以力挽狂瀾之勢當選總統。那時候，還沒有人看到這一切，可是這一切就是發生了，就發生在講究自由、民主、秩序的戰後時代。中國其實也沒做什麼大不了的，他們只是特別會鑽空子，只要有規則，就有漏洞，他們就去鑽。換句話說，不盡完美的規則體系，造就了現在的中國。沒有人去找中國算帳，因為每個人都以為中國還很弱。
巴斯：
可是，那些被欺負的企業是否因為害怕，而不敢找中國算帳？
班農：
就是如此。
巴斯：
因為他們知道，如果他們還說出來，把自己不能從中國撤資的事情說出來，他們就會被中國封殺。
班農：
他們都會遭此厄運。
巴斯：
那麼，潛規則就得勢了 ？
班農：
中國以封殺威脅企業，因為中國害怕他們說出真相。說到這裡，我們不妨來看看貿易戰究竟是怎麼回事。貿易戰無涉關稅，更無涉保護主義。這就是為什麼，川普可以做到如此地步。看看之前，川普動手之前，人們談論關稅，覺得250億美元或者300億美元已經是天文數字了。其實呢，川普的目標是5000億美元的關稅，而且川普知道，中國肯定無力還手。
為什麼中國無力還手呢？美國人要明白一件事，在中國人看來，我們是他們的「朝貢者」。請允許我進一步解釋。中國有大約四千年的歷史。有時候挺好，有時候很糟。但是他們對一件事情深信不疑，就是，他們之所以能存在4000年，因為他們擅於結交盟友，也擅於應付對手。
現在搞的這一套，他們稱之為「治蠻」，就是如何對付蠻族。他們的伎倆，就是邀請蠻族首領，去他們那裡糜腐享樂。然後呢，首領就墮落了。至於你這個墮落的首領，如何回去面對自己的族人，那是你自己的事情。
在美國，近25到30年來，中國人來這裡，玩的就是這套把戲：收買我們的精英。我們的精英就這麼墮落了，甘願讓自己國家工業空心化，在北半個美國，中西部，尤其嚴重。這也是為什麼川普能當選總統。
觀眾們還需要明白一件事，很重要的事，就是 JD Vance，一個很厲害的傢伙，從耶魯畢業的，寫了《白垃圾輓歌》（英文書名：Hillbilly Allergies ），這本書是對川普支持者的最佳社會學研究。就是這個JD Vance，對我介紹了 麻省理工和哈佛的研究，那些研究顯示，工廠都搬到中國去了，就業機會也到中國去了，這一切，和美國現在的「鴉片危機」，是直接相關的。
這已經不是什麼關稅的問題了。
巴斯：
有道理！
班農：
這不是關稅的問題。這是生而為人的尊嚴問題，生而為人的價值問題。工廠都搬到中國去了。華爾街賺了大錢，大企業也賺了錢，因為成本降低了。一無所有的工人，被魔鬼叼了去。這就是為什麼，川普能扭轉乾坤，贏得民心。
在中國眼裡，美國就應該給他們「進貢」。我們給了他們自然資源、大豆、牛肉、波音飛機、蘋果產品。稍等，對不起，我們沒有給他們波音飛機和蘋果產品，為什麼呢？因為他們強行把波音變成了合資企業，強迫蘋果公司在他們那裡生產。我們只是他們的殖民地，他們是宗主國。但是，這一切，反而使得他們對貿易戰無能為力。
巴斯：
即便貿易戰火力全開，我們對5200億產品，全都徵稅25%，也就1000億美元。這是一筆大錢，但是，我們有十九萬億的GDP，所以，關稅收入對我們來說，好像也沒什麼。但是的確能印證你的觀點。從2001年開始，他們已經對我們發起貿易攻擊了，相比較，我們還沒發力呢。
班農 :
是的。從1946年開始，也就是二戰結束，一直到2000年，美國經濟的年均增長率是 3.5%。這也是我們成為超級大國的真正原因。美國的經濟引擎恣意奔騰，經濟年年增長 3.5%，年景好壞也就波動半個百分點。中國加入WTO之後，他們大受優待。而美國的經濟增長率，只剩下 1.9%。
造成美國經濟增長下滑的因素有很多，但是核心因素，就是中國。因為去工業化，我們的工廠都搬到中國去了。是的，關稅額度不高，無論是名義數字，還是實際數字，都不高。但我們可以看出趨勢。川普已經在做的事情，就是直面經濟戰。我們接下來要做的，就是運用301法案，抵禦中國強迫我們的企業對他們轉讓技術。
我們會把關稅推到前所未有的高度。如果很有必要的話，對中興那樣的公司，我們會清算他們的海外分公司，斬斷他們在西方世界的所有觸角。他們的經營會被連續凍結90天。還有，就是投資限制……
巴斯 :
重組 CFIUS （美国外国投资委员会）
班農：
是的，重組CFIUS，正是熱門話題，如此一來，政府就能夠集中力量保護智慧型資產。這就是為甚麼NAFTA（北美自由貿易區）如此重要。再來看看那些嘲弄川普的人。現在出了本書，《恐懼》，裡面寫到，那個 Gary Cohn，高盛的董事長，真是「偉大的高盛」啊，以前我還在那裡工作過。
Gary Cohn 竟然直接從川普的辦公桌上偷文件。在書裡寫著，他為了保護NAFTA，所以偷走了一份與關於對韓貿易的文件，因為在他看來，總統不夠聰明，不知道自己在做什麼。
很好，我們來看看川普的實際行動：他創建了新的NAFTA，從地緣戰略的意義上看，用來制約東亞，可操作性極佳。很快的，日本就參與進來了。
這是一個雙邊協定，不是TPP那樣的東西，讓美國委身於眾多參與者之一。我們和日本的協定，很直接，就是兩個合作夥伴之間的協定。我們和韓國，也已經簽署了一個這樣的協定。在歐盟，Juncker （歐盟委員會主席），已經告訴川普，也想來一份這樣的協定。
這就是川普已有的作為，才用了不到兩年，在世人眼中，「中國崛起」就像熱力學第二定律一樣不可抗拒，但是川普，他把全球供應鏈，從中國身上，硬生生的扯了下來。
這將給我們的經濟成長帶來難以名狀的機遇。在上述整個過程中，川普單槍匹馬，面對企業遊說團，華爾街關係網，等等，周旋廝殺。川普是真正的英雄。
巴斯：
這一切行動，時機抓得很好。在我們反擊之前，中國經濟增長已經減弱了。我們選擇了用關稅作為反擊的起手式，其實用別的也可以。還有一件事，就是廢除了邊境調節稅，我們都知道是誰幹的。
班農：
我本人支持邊境調節稅。
巴斯：
我也是。
班農：
我雙手贊成邊境調節稅。Paul Ryan （眾議院議長，共和黨人) 和我有過分歧，但是他向我說明了究竟何謂邊境調節稅之後，我馬上就說，「這肯定管用」。
巴斯 :
是一個公平的方案。
班農：
其實我們都知道，邊境調節稅為何沒有被通過。我相信，在未來幾年，這個方案會被認可。
巴斯：
如果有了邊境調節稅，我們就不需要關稅了。
班農：
還有一件事情，也是涉及關稅的。記得G7 峰會吧，開會第一天，就關稅的問題，那些自視比川普更早從政的人，默克爾、馬克龍，竟然給川普「上課」。第二天早餐，川普回應他們，「昨晚我想明白了，這樣吧，我們都搞零關稅，不能有關稅，但是，也不能有補貼，如何？」
大家需要了解，就在兩個多月前，白宮發出了文件，包含了50條內容，列出了中國對美國的「經濟戰」行為。美國要中國停止那些行為。這就是交易，你停止戰爭行為，我們一切都好說。關稅只是其中之一，還有對國營工業的投資……
巴斯：
自由市場，自由電價
班農：
是的，自由市場。 看看他們對全球鋼鐵業和鋁業的影響，看看他們的造船工業是怎麼回事，中國所有重工業，都拿著國家補貼。他們已經摧毀了西歐的工業，摧毀了美國的工業。還在得寸進尺。
巴斯：
他們是故意的。
班農：
的確是故意的。我們再看看中興。可以看出，他們不得不，每年創造出一千一百萬個就業崗位。其實他們的內部經濟壓力，非常大。中興包含了一萬五千個高附加值的工作崗位，即便只是這一小撮就業崗位的減少，他們都承受不起。鋼鐵產業也是如此。
他們好像掉進了死循環。從來沒有哪個社會，像他們那樣不堪：官方不斷增加投資，只為了讓人們不停勞作。我常常在想，為什麼所謂的「中國模式」，會讓西方人如此著迷，如果你能看清它的真相….
我知道你是少數幾個已經看清真相的專家之一，你們沒有自欺欺人地人云亦云，也沒有被中國的假數據矇騙。對於我來說，中國發布的所有數據，都要懷疑，只有自己驗證過的，反覆驗證過的，才能相信。我們都要給自己係好安全帶。
這一切，迫使我相信，下一場金融危機，已近在眼前，危機製造者，正是空虛脆弱的「中國模式」。
巴斯：
暫且假設我們對中國的判斷都是正確的，他們不計後果地堆積債務，同時伴隨著經濟減速，又有如此巨大的經濟當量，龐大的銀行系統…..但是，他們的銀行系統和我們的銀行系統之間的聯繫，並不像在上次金融危機時，我們和歐洲的，和亞洲其他國家的那麼緊密，這算不算一個好消息呢？
班農：
姑且算是。你用到了一個詞，「不計後果」。這讓我想到了整個世界的精英群體，是何等的不可信任，何等的不負責任，他們讓我憤怒。
看看不久之前的金融危機，沒有一個CEO被送進監獄，沒有一個富人放棄資產。人們應該記得，2008年9月18日，伯南克（時任美聯儲主席）、鮑爾森（高盛主席，時任財政部部長）、小布什（時任美國總統），一起走進總統辦公室 （緊急會議）。隨後，布什讓他們去國會山 （提交7000億美元救市方案）。當時，美聯儲資產負債表的規模，只有8800 億美元。2017年1月20日，川普總統上任，美聯儲資產負債表，四萬五千億美元。所有人，包括英國央行，日本央行，都在做同一件事….
巴斯：
還有中國央行。
班農：
是的，中國央行。這些央行，只做了一件事 — 釋放流動性。如果你擁有各種資產，比如房地產、股票，或者智慧型資產，你就擁有了最美好的十年。如果你只是工薪階層，很遺憾，過去十年薪水零增長。這是不公平的，由此催生了憤怒，憤怒點燃了「國民意識」。
那些卑劣的銀行家，用納稅人的錢消解自己闖下的大禍，又派自己的徒子徒孫到世界各地為自己辯解。這一切都必須被終止。
我們來看你說的這個詞 — 「不計後果」，如果我們這次又漠視了那些「精英」做下的惡，我們也是在「不計後果」。美國銀行系統總共有十九萬億美元的資產，你在這個問題上比我聰明十倍，就我看來，這些全都是不良資產。也許，我們保守點好了，10%或者更多的部分，應該被註銷。
至於中國的銀行系統，有四十九萬億美元的資產，如果我說錯了，請糾正。我覺得，其中四十五萬億美元，是2008年之後產生的。這就是「不計後果」。不幸之萬幸，中國和世界其他地區的銀行，以不再由SWIFT系統相互連接。
巴斯：
衍生品市場也隔絕了。
班農：
說要衍生品，這裡面也有故事。那些銀行家，他們嘴上不說，但行動上，都拒絕和中國的銀行在衍生品市場相連接，他們不希望，在中國的銀行系統崩潰時，被拖進去一起死。
也就是說，那些銀行家都知道，中國的銀行系統會崩潰。
他們都很清楚，沒有哪個銀行系統，能夠承受如此巨大的惡劣資產。有意掩飾這一切的經濟學家，都是可恥的，例如倫敦的金融時報，還有那些「精英」們，包括各種經濟會議的參與者，對這一切的掩飾，是他們永遠的恥辱。你看看 理查德·哈斯（Richard N. Haass 美國對外關係委員會主席）在 Morning Joe（晨間政論節目）都說了些什麼，從頭到尾，都在對彭斯的演講挑刺，打擊彭斯和川普。
你應該知道他說了些什麼吧？「哦，我所有的中國同事，還有我在中國的朋友，都對我傾訴，不知道美國到底要什麼，他們來到美國，想和我們一起解決問題，想成為我們夥伴。但是呢，我們不斷提更多的要求。」
他的這番言論就是「不計後果」。他完全清楚事實是怎樣的。可是他就敢坐在那裡，在公共頻道的新聞節目亮相，他知道選民都會看這檔節目，他就是要把那套謊言塞進選民的腦子裡。
這是不可接受的。我可以告訴你，凱爾，你在這裡，做著這些事情，其實還有很多人和你一樣，為什麼呢？因為這一切，不能再繼續下去了。人們現在想要，是讓那些人付出代價。
如果那些「精英」們，以為自己又可以逃過一劫，告訴他們，不可能。為什麼川普能夠成為總統，為什麼那些根植於普通民眾的黨派能勝選，看看義大利、德國、法國，都是這樣，還有在本週末，同樣的事情，會發生在阿根廷和巴基斯坦，為什麼會這樣？因為人們已經受夠了那些卑鄙小人，知道他們為了自己的利益，可以和任何人沆瀣一氣。
巴斯：
的確如此。我們來看看中國的銀行系統，我們不妨假設，他們會重組，他們其實很聰明。
班農：
我們就來搞清楚這個問題。
他們的聰明是這麼用的：當川普總統去訪問的時候，他們不做任何改變，什麼都不開放，唯獨開放了金融市場 （允許外資持股超過50%）。
巴斯：
蛛網已經張開了。
班農：
就是這樣。
巴斯：
他們把自己的金融系統搞壞了，再讓你投錢進去。
班農：
是的，拿你墊背。
巴斯：
為什麼，全世界對此都視而不見呢？
班農：
全世界都看在眼裡。
巴斯：
人們才剛剛發現….
班農：
等等，凱爾，….
巴斯：
全世界的經濟學家，都是才剛剛發現…..
班農：
不，凱爾，你真是善良的可以。你是個好人，所以你這麼想。但這麼想蠢透了。難道你真的認為，那些人，華爾街日報的，倫敦金融時報的，經濟學人的，那些個聰明人，還有那些智庫，你真以為他們一直被蒙在鼓裡？連我這樣的笨蛋都能看清，各家銀行的資產負債表，都是一個個定時炸彈，那些聰明人會不知道？他們早就知道了。
巴斯：
你也知道他們是怎麼說的，「中國不一樣」，這句話我聽了很久了。「我同意你說的，但是中國不一樣，所以報導還得這麼寫」。
班農：
是的，但是這一切，必須終止。在九十年代末期，我們和中國有過一個交易。現在回頭看看，當時的各色人等是如何表現的：直接跳出來給中國黨啦啦隊的，以理性者自居的妥協派，還有所謂的「鷹派」。在1999年達成的交易 （1999年11月15日，中美政府代表在北京签署了关于中国加入世界贸易组织的双边协议）， 是「綏靖政策」的產物。大家要明白，「綏靖政策」兩黨都有份，無關黨派意識。
無論是共和黨還是民主黨，只要一談到中國，就想著怎麼撈錢。所以那些「啦啦隊長」們，總是說：「那可是中國呀，只要給他們最惠國待遇，讓他們加入WTO，他們也會走上自由資本主義道路，也會民主投票……」
巴斯：
他們會開放，他們會民主化，會允許我們投資任何領域……
班農：
嗯，他們還會進入中產社會
巴斯：
沒準兒還會有法治……
班農：
呵，法治，然後中國就是天堂了呢。十七年後我們終於知道了，知道了什麼呢？這個政權，不僅是獨裁者，還是重商主義者。他們已經造就了一整套系統，為他們自己，為那些所謂的「精英」，當然，也為了他們的政權。這套系統運作良好。
現在，之前提到了三種人（啦啦隊，以理性者自居的妥協派，鷹派），還剩下兩種。「啦啦隊」已經沒戲了。還剩下的，以理性者自居的妥協派，還有，鷹派。妥協派，現在有了一套新的說辭，「修昔底德陷阱」。你採訪過的 格雷厄姆 ·艾利森 （Graham Allison，美國哈佛約翰·F·甘迺迪政府學院教授、首任院長，政治與國際關係理論家，修昔底德陷阱一詞的提出人），還有基辛格，都喜歡這套把戲。
他們好不容易從故紙堆裡翻出一個寶貝，添油加醋：
「美國正在衰弱，中國正在崛起；就好像，古希臘在衰弱，斯巴達在崛起；若想避免全球衝突，看看歷史吧，這樣的局面，歷史上發生了十六次，其中十二次，處理失當。正在衰弱的一方，應該做的，就是如何引導崛起的一方，融入自己的體系。新來的夥伴也許會惹麻煩，沒關係，他很有實力，能做很多事情。一切都會好的。」
這兩個人，格雷厄姆 ·艾利森和基辛格，在六十年代末，關於尼克松的對蘇政策，就用過這一套胡扯。看看那時候他們怎麼說的，「蘇聯正在崛起，美國正在衰弱，我們要對他們謙和，對他們友善，允許他們建立自己的勢力範圍。」 當年的放過的屁，現在又拿出來放。
里根來了，他問到，「蘇聯經濟規模究竟幾何？」回答是，加州般大小。里根說，「那他們有什麼可怕的？」里根做的第一件事，授命，在五角大樓之淨評估小組（Net Assessment Group）任職的安德鲁‧马歇尔（Andrew Marshall），以及，在CIA任職的比尔·凯西（Bill Casey），對蘇聯經濟做一個完整的分析。分析的結論是，蘇聯經濟規模，只有之前估計的一半。對不起，我說錯了，還要多15% （當時加州經濟的65%）。
巴斯：
而且他們急缺美元。
班農：
是的，急缺美元。專制政權總是落入此番窘境。
巴斯：
中國現在就是。
班農：
蘇聯當時的作為，與今天的中國別無二致。他們在軍事上投入巨大，拖累了經濟。我們的問題是，當年胡扯混吃的狗頭軍師，過了四五十年，又來了，「美國正在衰弱，中國正在崛起…..」。在我看來，現在中國的處境和當時的蘇聯沒區別 — — 破敗的經濟，急缺美元。
對那些狗頭軍師，我這麼說，「這樣如何，我們停止衰弱，驅使我們衰弱的不是什麼物理學定律，只是人為決策，這樣的決策，我拒絕」。我們需要一個帶領我們，重新振作起來的領袖，讓美國再次偉大 — — 這恰好就是川普的政治基調。後來呢？不過兩年時間，我們就證明了，中國是頭「紙老虎」。
巴斯：
我們已經談到了中國的總戰略，談到了我們的行動，我們在當今世界的位置，那麼，你認為，中國下一步會怎麼走呢？假設我們繼續在經濟層面進行果決的反擊，進一步提升關稅，重申我們的權益，他們會怎麼做？他們有行動綱領嗎？
班農：
首先，他們希望美國發生政權更迭。他們自信有八成把握可以幹掉川普，辦法就是影響眾議院選舉，用心理戰術，用金錢收買，用盡各種手段，讓川普失去眾議院，然後看著他今年被彈劾。
即便不成功，他們自信有十成把握，讓川普在2020年敗選。這就是他們的「計畫 1」，讓川普丟掉總統職位。因為他們內部在說，「川普是我們的瘟神，我們要一個全球主義者當總統」。
巴斯：
他們就等著川普出局。
班農：
不只是「等他出局」，而是出手干預。彭斯昨天演講時說到，一些媒體，比如Axios，也有報導：有情報顯示，中國人正在干涉美國中期選舉。這不是什麼俄國人在Facebook上耍花招。這是中國人在玩命。
以上就是中國的「計畫 1」。
他們的「計畫 2」，義大利人今天剛說，中國是我們的重要夥伴（義大利支持一帶一路）。我相信還會有更過份的「一帶一路」，更多的「中國製造2025」，更多的「東印度項目」，再看看非洲南部，加勒比海地區，委內瑞拉，拉丁美洲，中國還有更多的動作。這些地區的國家都拿到了大把的人民幣。只要一個人拿了人民幣…..
巴斯:
可是沒人真的想要人民幣啊
班農:
這就是我們要談的一個大問題 （憋著笑）
巴斯：
這可是關鍵問題。
班農：
中國的勢力，已經遍佈波斯灣、阿聯酋、沙特阿拉伯、甚至卡塔爾。全世界所有資源密集地區，從阿根廷到撒哈拉以南的非洲，直到南非，都佈滿了他們的觸角和爪牙。這就是他們在做的。
接著是「計畫 3」。我們都知道中國人出版的一本教科書，很不簡單，在九十年代就出了英文版，是中國國防大學的兩位將官寫的，書名《超限戰》……
巴斯 :
劉姓上將？
班農：
好像是。我們每個人都應該讀讀這本書，因為它寫出了中國的戰略思想。他們認為有三種戰爭：信息戰、經濟戰，最後才是熱兵器戰爭。「我們要避免的是熱兵器戰爭，因為美國可以輕易打敗我們，這是我們一定要避免的」，他們就是這麼說的。
那麼焦點就在於信息戰和經濟戰了。 他們已經贏了一路了。就那本書，如果你看看過去發生了什麼，再對照書裡寫的，你會發現，書裡怎麼寫，他們怎麼做。我認為，我深信，在川普集中行政力量應對經濟戰之後，他們開始節節敗退，他們的政權也岌岌可危，因為我相信，「鄧派」的人，還有其他崇尚集體領導的高官，都會以現行的個人崇拜為藉口，紛紛抱怨。
巴斯：
那些人只是暫時還沒有被監禁或者殺掉吧。
班農：
正是那些還沒有被監禁或者殺掉的人，已經開始坐在那裡嘮叨了，「鄧堅持與西方合作，鄧堅持改革，鄧堅持開放，鄧是務實的合作者，喜歡低調行事，鄧從不為難別人」，他們都把習看成「毛神二代目」。習現在頂著巨大的內部壓力。
我在自己的廣播節目裡做過一個預測，已經被許多人引用了，在2014年到2015年之間，當時我預測，在五年之內，我們和中國，會在南海開戰。我22歲那年，在南海的一艘驅逐艦上服役，我當時大聲驚呼，「我到底在哪兒？這究竟是什麼地方？！」每一艘從波斯灣出來的油輪，都要經過馬六甲海峽，還有無盡的集裝箱貨輪。南海就是高速車道。
巴斯：
中國進口能源的40%，從馬六甲海峽輸入。
班農：
我覺得三分之一的全球貿易，價值五萬億美元，都要經過那裡。
巴斯：
是的。
班農：
當我們談論南海問題的時候，必須明白，那裡是全球貿易的高速通道。最大型的輪船，全天候的航行於南海。在2015年，中國高官來到白宮玫瑰園，當著美國人民和美國總統的面，公然撒謊。他們當時已經在南海建造了七到八個機場。他們聲稱那只是暗礁。其實已經建成了機場，在美濟礁和斯卡伯勒礁。所有暗礁幾乎都成了機場，他們還設置了火砲控制雷達，搜索雷達，還有戰鬥機停在那裡。這些竟然都發生了。
巴斯：
那裡有一萬英尺長的跑道。在奧巴馬時期，中國專程來對我們說，他們不會在南海搞軍事，「我們不會前往南沙群島（主權爭議區）。我們在南海的建設，都是為了科研。」我們怎麼可以允許他們做到這些？無論是永暑礁，還是美濟礁，還是其他那些建成了一萬英尺跑道的暗礁，他們說沒有設置武器，可是現在連核彈都有了。我們竟然都答應了？或者是，我們表明上不答應，實際上縱容他們這麼做？
班農：
在我成為首席戰略師以後，第一次走進白宮，我就和麥克·福林（譯者註：時任國家安全顧問）去國家安全理事會接手工作，當時我就對他說，頭三件要做的事情，第一件，把所有的戰鬥火力交給指揮官，當時白宮正在處理對ISIS的戰爭行動。
巴斯：
交給哈里·哈里斯 （譯者註：Harry Harris 四星上將，時任太平洋司令部司令）。
班農：
不，交給中央司令部，讓他們消滅ISIS。戰鬥火力必須由指揮官全權掌控。第二件，針對國家安全理事會，我們要想辦法，把奧巴馬任命的人，換成我們的人。
第三件，我當時說，我們要搞清楚過去幾年發生了什麼，找出所有和奧巴馬的「重返亞洲」戰略相關的文件。只要在他們眼前經過的文件，我都要讀到。人民應該知道真相。
當時在白宮，我一週工作七天，每天十八到二十個小時。其中一半的時間，都用來調查奧馬巴的「重返亞洲」，我要搞清楚，奧馬巴當時為什麼要那麼做，我們要起訴他。
巴斯：
關鍵人是庫爾特·坎貝爾（Kurt Campbell ，譯者註：時任亞太助理國務親，今天9月17日在北京被王岐山秘書扯領帶扒西裝 ）。
班農：
是他，庫爾特·坎貝爾。
巴斯：
他還寫了本書。
班農：
後來我找到了什麼呢？我本來以為會有一屋子的文件等著我。可是，只有薄薄一疊，沒幾張紙。再後來我發現，當時美國完全沒有建立和中國對抗的機制。當時白宮有一些出色的人，但是沒有人考慮，「因應中國挑起的經濟戰，我們來制定一個經濟計畫如何？或者是一個戰爭方案？」實際上，整個「重返亞洲」戰略，在我看來，就是派一個旅的海軍陸戰隊，到澳洲的達爾文地區，蹲著別出來。
當時，每個人都告訴我，哈里·哈里斯知道真相。我就去把哈里·哈里斯找來，向他請教了很多，在南海，到底發生了什麼。僅一件事，就讓我大為震驚。
當年我們在南海航行，荷槍實彈，雷達嘟嘟轉，一切自如，無愧於「自由航行」。我們在國際水域都這樣，我們如此行事，因為我們是美國海軍，我們是海上自由的捍衛者。但是現在呢，我們只能在所謂的「安全線路」航行，必須關掉雷達，關掉所有武器控制設備，像個乖小孩一樣，悄悄地把船開過去。可以說是求著他們讓我們過去。
巴斯：
這些我都不知道……
班農：
他們在國際法庭上輸掉官司以後，中國，竟然想把南海變成他們的內海。
巴斯：
這個我知道。他們在1949年提出來的「九段線」就是個笑話。
班農：
他們認為南海是自己的，可是他們欠準備。他們一看到人就會念叨，「中國的領土完整和國家主權是不容置疑的」，然後，人們就不知不覺地把這句話寫進某些文件裡，放在電視節目裡，就像一句咒語一樣被反覆念。這就是中國想要的，他們相信可以用「反覆說」的方式，把假的變成真的。
你剛才問我，將會發生什麼。我在自己的廣播節目裡就說過，會有戰爭。引爆全球衝突的火藥桶就兩個，一個在卡塔爾和波斯灣，另一個就在南海。別想著朝鮮了，朝鮮就是中國的跟班，所有的朝鮮問題，都是中國的把戲。川普總統對朝鮮問題的手段很高明。南海才是大問題，戰事一觸即發。 就這幾天，某個晚上，作為一個前海軍軍官，看到那兩艘船…….
巴斯：
相隔僅50英尺。
班農：
德凱特號驅逐艦正在巡邏，中國的驅逐艦就直接過來挑釁。就隔著五十英尺。如果兩艘船真的撞上了，200到300名船員當場斃命。絕對如此。如果那兩艘船以當時的航速相撞，災難就爆發了。
我雖然不確定船上裝載的武器和燃料在衝撞發生後會如何，但是，我可以確定，在那個航速下，中國的所作所為就是「不計後果」。更是對我們的挑戰。
記住這點，德凱特號當時在巡邏，在某一塊暗礁方圓十二海里的範圍內，是十二海里喔。中國聲稱那塊暗礁方圓十五海里，都是中國的領海。他們接著說，美國海軍進入了那塊暗礁，那塊中國已經改建過的暗礁，方圓十二海里的範圍，侵犯了中國領海。
在我看來，現任美國總統，唐納德·J·川普，一直對中國很公正，也在努力構建良好的美中關係。事到如今，我認為川普總統應該給中國一個「七十二小時大限」，中國必須在七十二小時內，從南海撤走所有雷達，所有軍事設施，所有戰鬥機，那些跑道上的東西，島礁上的東西，全部清理乾淨。中國只有七十二小時的清理時間，七十二小時一到，美國海軍親出擊，拿下所有暗礁，卸掉所有裝置，一切重回國際海域。
美國海軍重回南海，捍衛航線開放，他們竟說美國在挑起事端。
我越來越相信南海問題會如此發展：正因為中國在南海沒碰過釘子，所以他們會越來越放肆，終於招來大禍。我認為總統應該先發制人，給他們「七十二小時大限」，告訴他們，「你不做，我來做」。看他們敢不敢阻擋美國海軍。
巴斯：
你是說，七十二小時一過，立即開打 ？
班農：
我沒說要打仗，我說的是「清理」……
巴斯：
可是，我們要去「清理」，他們也不會同意…..
班農：
國際法庭已經判決他們離開南海。為什麼不執行呢？ 看看那些「達沃斯黨」（意指熱衷於達沃斯論壇的人），在達沃斯論壇上說得天花亂墜，一群人歡天喜地，他們從來不會像你這樣看問題。他們只會像中國官員一樣，中國官員可以站在美國人民面前，看著你們的眼睛，對你們說謊，這事就發生在2015年，就在白宮玫瑰園，美國總統就在邊上站著。
巴斯：
沒人追究當時總統（奧巴馬）的責任。
班農：
沒人追究。後來，如你所見，國際法庭來主持正義了，告訴中國，他們在南海的行為是不可接受的，判中國敗訴，且不可再申訴。但是，問題沒有解決。中國在南海賴著不走，還說那裡是中國的領海。那時我才意識到，其實有許多人在對我說，「班農，你真是瘋了，我們都不覺得南海要打仗。」
大家要理解，到底什麼是全球經濟。雖然我是國家主義者，但我知道，美國經濟健康的基礎是貿易。無論是國民主義者，還是經濟保守派，都不反對貿易。他們激烈的反對「自由貿易」，是因為，利用重商主義的專制者，竟然也享受了「貿易自由」。
川普想要的，其實他一開始就說清楚了，就是，公平互惠的貿易。現在，我們要在這個問題上，和中國有個了斷。中國必須明白，川普絕不妥協。他是一個講究公平的人，是一個正直的人。他還在嘗試與中國繼續合作。但是，美國被耍弄的日子已經結束了。
巴斯：
讓我來問一個有點驚悚的問題 ……
班農：
我們還有更驚悚的沒聊？剛剛我才說了我們會在南海打仗 （笑）。
巴斯：
算是從這個點上衍生出來的問題。換個角度來看，其實也很驚悚，那就是，如果我們不管南海了，叫上第七艦隊一起回家，會如何？
班農：
這的確是個問題。我認為，大家不能忘了，美國，可以說是一個太平洋國家。整個美國的發展，聯動全國的鐵路，整個西海岸……美國的各方面，都和亞洲經濟的健康息息相關。
巴斯：
根據憲法第五章，保護日本是一個嚴肅的問題。其實我想問的是，我們是不是只能在戰爭和撤退之間二選一。
班農：
撤退是不可能的。
巴斯：
想都別想？
班農：
想都別想。這個世界正在變得凶險。可能有所緩和，也可能再出現一個「慕尼黑」（意指納粹興起）。的確有不少人會說：「我們就退一步吧，他們已經建成了那些海島，他們是新興的海軍力量」。
巴斯：
「所以還是別打仗了…」
班農：
川普有幾個核心原則，其中一個就是，「不干涉主義」。 同時，「美國第一」包含了「國家安全」，美國自己的安全，以及，美國的夥伴的安全，這就是「美國第一」的真正含義。
川普全球到處跑，不是為了發動戰爭。事實上，他緩和了俄羅斯問題，緩和了敘利亞問題，他尋求解決阿富汗問題，尋求解決朝鮮問題，還有委內瑞拉。觀眾們要明白，上述問題，沒有一個是川普製造的。始作俑者，恰恰是理查德·哈斯（Richard N. Haass 美國對外關係委員會主席），還有那些騾子幹的「達沃斯天才」們。
他們製造了朝鮮問題，製造了阿富汗問題，委內瑞拉問題，中國問題，搞了一堆爛攤子，然後讓川普來收拾。川普反覆說的是，「同盟國的安全，和美國自己的一樣重要」。
如果你問問新加坡，問問泰國，印度尼西亞，澳大利亞，問問他們，與美國海軍為鄰是一件好事還是壞事。他們會告訴你，「不是好事也不是壞事，是必要之事。我們需要美國在這裡，需要美國海軍在這裡，如果我們失去了南海，我們的貿易就完了。中國會一手遮天。」
這一切中國都明白，所以，想盡辦法讓我們離開南海。其實他們已經行動了，在搞所謂的「心理戰」，也就是碎碎念：「一萬兩千海里之內都是亞洲…….再這麼下去就完啦，南海要戰火紛飛啦…..」
巴斯：
他們一直這麼說…..
班農：
還有，「南海要變成伊拉克啦，變成敘利亞啦」。聽我說，我是「美國第一」最高調的倡導者。在南海克制中國，刻不容緩。
巴斯。
這很有意思。我還有兩個問題。
第一個是，為什麼美國不實行「人員管理流程」？我想你也讀過了DIUX出的報告（美國國防部國防創新部門實驗室，出的一份報告，關於中國的間諜活動），據說這是一份「解密報告」，但我沒發現這份報告曾經被「加密」。國防部的這份報告說，中國間諜進入了我們的大學研究部門，還有其他機構的實驗室 ……
班農：
還有武器實驗室。
巴斯：
武器實驗室是由DAPRA（國防高等研究計畫署）和美國空軍贊助的。為什麼我們不在這些地方實行「人員管理流程」呢？
班農：
我們先糾正一下。那些報告的確是「解密報告」。報告裡涉及到三十萬中國留學生，一萬名承包商，至於那些武器實驗室，我想有三分之二都是美國的智慧型資產。在那些留學生和承包商裡，有一定比例的中國間諜。
巴斯：
他們都在我們的武器實驗室工作。而我們的武器研究，都是政府贊助的。
班農：
你的問題，劍指虛偽的「政治正確」和毫不掩飾的「貪婪」。那些承包商，比如博茲·阿倫（Booz Allen，面向美國政府的資訊公司），還有公司，還有政府項目管理者，他們怎麼能夠，為我們的武器實驗室，僱用那麼多中國國籍的人？武器實驗室是我們國家安全的命門所在。這麼荒唐的事情，究竟是如何發生的？
這是一個很迫切的問題。我不知道問題是如何惡化至此的，但是，管理層一定有內鬼。他們很擅長利用「政治正確」掩飾罪惡。倫敦的金融時報，最近就洩漏了我們的信息：我的一位同事，史蒂芬·米勒 （Stephen Miller，川普移民政策主管），很了不起的年輕人，制定了一個方案，就是要驅逐三十萬中國留學生，辦法是吊銷他們的留學簽證。我們沒有決定要那麼做，只是考慮過。
這一切 ，就那麼洩漏出去了。讀金融時報， 你可以看到所有的綏靖派。比如那個董雲棠（Stephen Miller ，前亞洲助理國務卿，今天7月底退休），我很高興她已經離開了，她為「理性妥協派」出工出力，在緬因州撈到了一個農場。「理性妥協派」，在我們的國防部，國務院，甚至情報部門，看似盡職盡責，其實天天為中國賣命，又想著給自己找退路。
巴斯：
我不贊成驅逐所有的中國留學生，其實有三十四萬人。
班農：
我也不贊成。我贊成的是，如果有留學生是間諜，全部查出來。而米勒制定的方案是，如果我們能證明他們是間諜，就送他們回中國。
巴斯：
國家安全問題，我首先關注的不是中國，也不是印度，或其他什麼地方。只想知道，為什麼我們不能在自己的領土保護國家安全？為什麼我們不可以要求，只有美國公民，甚至，只有在美國出生的美國公民，能參與觸武器研究項目？
班農：
你的問題抓住了本質。
巴斯：
其實是很簡單的問題。
班農：
其實有明文規定支持你的主張，只是這些規定被繞開了。我相信在技術上，如果我們細究法律，一定可以發現他們的問題，只是管理層視而不見。
巴斯：
還有一個更惡劣的問題，孔子學院，進駐了很多美國大學。孔子學院是中國軍方贊助的。我們怎麼能允許孔子學院進入我們的校園？
班農：
這的確不可接受。試想一下，如果把一個CIA贊助的機構……
巴斯：
或者就一個天主教堂。
班農：
天主教堂，這個例子不好，這涉及到另一件大事，教宗方濟各已經和中國達成了協議，允許北京的無神論專制者自己挑選主教。所以天主教堂已經不能說明問題了，教宗已經向中國屈服了。恰當的例子是，讓CIA 或者 DNI （國家情報總監）成立一個學生會，在中國宣傳CIA文化 （笑）。
這完全不可能發生，你也知道，完全不可能。中國肯定會說，「這不行，因為有損於我們的國家主權」。
巴斯：
對孔子學院，我們該怎麼。。。
班農：
解散它們
巴斯：
怎麼做呢？
班農：
讓他們，關門走人。
巴斯：
依據哪條法律呢？
班農：
等等，你又被繞進去了。就像有些人總是說，「他們不是壞人，他們只是在傳播文化，他們在教普通話」。 聽著，他們是中國軍方贊助的。
巴斯：
他們甚至在孔子學院裡設置「接待室」，這到底怎麼回事？
班農：
這一切都會震驚所有美國人。為什麼大家都不知道？因為沒人報導。那檔節目，60分鐘，怎麼不去報導孔子學院呢？
巴斯：
他們會的。
班農：
他們在20年前就該這麼做了。這一切今天才發生，是因為人們終於受夠了。這也是為什麼川普如此得人心。看看他剛上任的時候是怎樣的，現在完全不同了，人們站出來發聲了。這是一場精彩的逆轉。
再來看看我們的大學……我就直說了，為什麼總是哈德遜智庫，之前有郭文貴事件，昨天彭斯的演講也在那裡，還有白邦瑞博士，為什麼總是哈德遜呢？為什麼其他智庫都不參與呢？
巴斯：
因為他們都被中國收買了。
班農：
最後，我們不妨用這個話題來收尾，劉鶴，習主席的經濟顧問。出於一個偶然的機會，我認識他，也有一點點的相互了解。他是一個挺不錯的人。
今年六月，中美舉行近一年以來最重要的一場會談，劉鶴來了。一到美國，他不去白宮，不去財政部，而是直奔國會山，去找那些自我標榜「自由貿易者」的共和黨人。我們要記住，在貿易問題上，那些共和黨人才是川普最大的麻煩。當時那些共和黨人都瘋了，一起對著川普嚷嚷，「自由貿易好，自由貿易好……」。
所有概念（例如「自由貿易」），只要涉及了中國，都會被加一條，「中國不一樣」。久而久之，這些概念的真實含義就被改變了。這就是為什麼，你會站出來，郭文貴會站出來，白邦瑞博士會站出來，因為人們質疑這一切。整個趨勢，就是人們現在說的「從綏靖到反擊」。
有些人把我們看成與「寬大包容」勢不兩立的強硬派，甚至給我們貼標籤 — 「戰爭派」。說我們是一群戰爭狂人。不，我們不是，我們要的恰恰是終止戰爭，終止對美國的經濟戰。
如果你仔細看看那些「綏靖派」，就會知道，其實他們都被中國坑了，近25年到30年，中國搞了一大堆戰略經濟對話，其實呢，一句話都沒有落實。他們真正在做的，就是奪走我們的工業，他們是一個「強盜政權」。中國的真面目，就是強盜資本主義。川普總統的行動，讓我極為感佩。
昨天彭斯的演講，必定載入史冊，因為那標誌著歷史的拐點。彭斯直言不諱，「鬧劇結束了，我們知道你們在做什麼，我們知道你們用心險惡，我們知道你們有一個全能神政府，一直在傷害我們。我們即將反打，打到贏為止。」
巴斯：
感謝你接受採訪。就在美國商務部的入口處，可以看到本傑明·富蘭克林的一句話，「唯公平對等，方可貿易」，這句話說出了我們要的是什麼。我們不想懲罰誰，更不想和誰打仗，我們要的，只是公平。即便我們還沒有得到公平，我們也深信，公平是存在的。好消息是，過去半年到一年，中國問題一直暗流洶湧，在昨天，隨著彭斯的演講，大勢已定。謝謝你能來到這裡。
班農：
感謝邀請。這一切真的很棒。
巴斯：
是的，非常棒。
班農：
看看這裡，我們就在這個開放空間訪談。
巴斯：
我們和郭文貴在一起呢。
班農：
你看他正在直播……
巴斯：
我不知道，你和郭文貴，誰更有爭議性。其實很快就知道了。
班農：
郭文貴的境界非同一般，和他比，我就像「剛出道的」。
巴斯：
再次感謝你。

網路來源:
Real Vision Finance
Steve Bannon's Warning On China Trade War (w/ Kyle Bass)
https://www.youtube.com/watch?v=qH5QzuzD01A