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便當80元規定 在 Re: [新聞] 台灣是主計治國？ - 看板PublicServan 的推薦與評價
※ 引述《aguey (aguey)》之銘言：
: ꀊ: ꀊ: 20171003後記：
: 《台灣英文新聞》報導賴鵬智撰寫的「台灣是主計治國？」https://www.taiwannews.com
: .tw/ch/news/3266950
: ꀊ由我這個年資短淺的一個小主計來稍微談一下這個問題吧...
畢竟我只待過一個機關，遇到的問題還不算全面，所以未必能分析的精準到位就是了。
: 20171002後記：
: 案例一：
: 某XX部門補助XX教育場域，便當核銷過程如下:
: 50人餐費補助4000元。
: 先以總額4000元單據送出，不能核銷，要明細80元x50個才能核銷。
: 再以明細80元x50份餐點送出，不能核銷，要80元x50個便當才能核銷。
: 再以80元x50個便當單據送出，不能核銷，要拍照證明你們有吃便當。
: 用以80元x50個便當，並有拍照證明，不能核銷，要請吃便當的人簽名才可以核銷。
: 再來80元x50個便當，並有拍照證明，也有吃便當者簽名，還是不能核銷，要請商家開立
: 發票。
: 然後80元x50個便當，拍照、簽名、發票還是不能核銷，要請商家提出立案證明（證明可
: 以賣便當）。
這個有點好笑，之前就主計的訓練有提到，退件通常是以一次為原則。也就是說主計退件應該是整個件看完，一次性的告知所有問題，然後你修改了再送。除非有的問題是階段性，你前面問題解決了才看到後續也有問題。不然就是我告訴你的問題你根本沒修正。所以那個退了五六次是啥情形？
再者，便當的核銷根本就不用簽名啊！
至於立案，通常主計會這樣問，應該是商店的店名有問題。我就遇過立案是汽車保養維修的公司，開餐飲費的發票來報帳。我去查登記也沒有該營業項目，我當然去問承辦阿。
所以上述的不是主計問題，是個人的問題。
: 最後，這個案子終於核銷完畢，但民間XX教育場域也失去了一個優秀的員工，人家不願意
: 生命浪費在跟公務員打交道上。
: 另外，現在民間早有辦活動不製作一次性紅布條以減少廢棄物的環保做法，可是這個主管
: 相關業務的中央單位還是要求必須製作紅布條才能證明有辦活動，才能核銷經費，這機關
: 公務員的思維還停留在上個世紀哩。
: ꀊ: 案例二：
: 2015年某單位XX基金補助款核銷時，否決了某協會一桶咖啡錢，只讓該協會核銷一桶紅茶
: 錢，說法為預算科目是「茶水費」。2016年則砍了該協會4個工作人員租一輛工作車從台
: 北到嘉義布袋辦活動的經費，只給他們4張火車莒光號來回車票的費用，要該協會工作人
: 員自己扛一堆器材設備去搭「大眾運輸工具」，這些主（會）計人員真是不知民間疾苦。
: ꀊ: ꀊ茶水費那個也有誇張到。
不過火車基本上可以免票據報支到自強號經費。莒光是...？四個人把自強號經費湊一湊租車？
不過我不知道基金的規定，所以這點我不敢評。
: 案例三：
: 核銷瓶裝水，單據不可統寫為飲料一桶、瓶裝水一箱，須註明容量C.C或瓶數，要說明是
: 一桶幾公升或一箱幾瓶等。
這也有點誇張，不過對會計而言，有時候這很掙扎。一堆單據不是一式，就是一桌。
好唄，那我根本不知道你那一式、一桌包含的東西到底是啥。我怎麼知道你的價格是否合理。
不過這種我其實很懶的管，因為除非內容太誇張，不然這很吹毛求疵。
: ꀊ: 20170812後記：
: 有一家承辦某國家公園原住民部落生態旅遊輔導的企管顧問公司邀請我前往中部某一泰雅
: 族部落講課，但講師費只有每小時1140元，跟一般公定行情而且已經是廉價知識經濟的每
: 小時1600元甚有差距，詢問結果那又是國家公園在標案議價後要求該公司將所有預算科目
: 依比例刪減的好笑結果（跟底下本文提到另一國家公園刪減出席費同樣原因），不然不可
: 能有這樣奇怪的講師費數字。我不願意在不合理的主計、會計制度下領那沒有尊嚴的講師
: 費，拒絕了這次講課的邀請。
: ꀊ: 20160302後記：
: 我受邀到高雄市政府公務人力發展中心講課3小時，我來回搭高鐵自由座，一來為公家省
: 錢，二來回程時間不必急迫，我在台北購票時也開了來回票的購票證明，讓承辦人核銷交
: 通費，我也不必回台北後還要寄高鐵票根給承辦人。一切設想周到，在其他公家機關也都
: 如此接受，但承辦人卻告訴我以前可以現在不行了，高雄市政府會計說購票證明不能核銷
: ，一定要用票根，所以她給了我一個回郵信封，我回台北後投郵將票根寄給她。您瞧，這
: 不就是主計（會計）治國，還浪費大家時間與公帑（回郵與信封）嗎？
國內差旅費報支要點規定是購票證明文件或票根。有時候覺得會計的論點很怪的時候，直接問他有無相關規定。尤其是差旅費報支這一類，很常態很死的，通常規定會很明確。
: ꀊ: 20150922後記：
: 我是某大學接受某機關委託計畫的協同主持人，計畫經費沒有編協同主持人費，平常要花
: 時間與主持人討論相關問題、提供資料、看報告，這些都沒有計費的。而我到原住民部落
: 出席會議，主持人幫我申請了會議出席費，竟被該校會計打回票，說協同主持人不能申請
: ，只能給交通費，哇哩，是要我當這個計畫的志工是嗎？
: 另外，這個學校還規定，計畫團隊除了主持人與協同主持人外，工作人員與受邀進場的學
: 者專家不能申請差旅費，這是怎麼一回事？
: ꀊ: 本文ꀊ: 行政院主計總處負責政府歲計、會計、統計工作，具有相互為用的整體性，亦即以統計資
: 料作為編製施政計畫與預算的參據，依據預算執行辦理會計紀錄、製作決算，根據相關紀
: 錄以及調查資料產生統計報告，併稱為主計體系。又因為主計系統所執行的是政府財務活
: 動的規範與記載，必須秉持超然的精神，方能提供公正客觀且確實的資訊。依行政院主計
: 總處組織法規定，全國各級主辦歲計、會計、統計人員，分別對各該管上級機關主辦歲計
: 、會計、統計人員負責，並依法受所在機關長官之指揮，因而形成了特有的超然主計制度
: ，一為主計機構組織超然於機關之外，以主計總處為最高主計機關，由上而下，全國一致
: 另成一系統，即主計系統；二為主計人事的超然，即主計人員的任免（遷調）、獎勵、考
: 核，概由主計主管機關負責主持，不由所在機關長官處理；三為主計職責（務）超然，主
: 計人員依會計法、統計法等規定可超然獨立行使其職務，不受影響。（以上擷取自主計總
: 處網站資料）ꀊ: ꀊ: 中華民國政府防貪腐設計嚴謹，主計系統與政風系統都是中央一條鞭，各級政府機關首長
: 根本管不著主計（會計）與政風人員，看似很好的行政防弊措施，但實際上防得了小公務
: 員卻防不了首長與民意機關的腐敗，我總覺得每次一些大官或議長貪瀆被抓，身在第一線
: 防弊的主計（會計）與政風人員是不是也該負些責任？ꀊ這一點我超想吐槽的，機關首長怎麼管不了？
考績跟商調不在機關手上，但預算跟差勤還有一些命令權還是在阿。又不是沒見過主辦主計因為核銷問題被抓去幹罵過。而且說真的，光是關鍵時刻擋我的假我就嚇死了。我也在一個審計辦的演討會上，聽到另一個機關的主辦主計用無奈的口氣問主講者，為啥給主計審核的責任，卻不給對應的權力。我自己也遇過簽意見，被抓進去罵的情形。
說白一點，機關要為難你，絕對有辦法。超然獨立？等變成像審計那樣獨立於機關外的時候，比較有可能。不然主計最多就是相對的獨立罷了。
再來說到首長跟民意機關腐敗的問題，我只能說，關主計屁事阿....先不說民意機關，就說首長這一塊。
我們怎麼說也是在機關手下辦事的。我們的任何內控都是建立在首長的支持底下才能完成。上次審計來查帳，我們也討論過這個問題。審計直接說了，只要首長有意逾越，所有內控全部失效。所以機關首長的腐敗，怪誰都怪不到該機關的主計。
: ꀊ: 話說回來，主計一條鞭還真發揮好大的「官威」，機關首長為了避嫌，不便干涉主計（會
: 計）人員在經費核處的規定或看法，於是造成主計系統為了防弊或明哲保身，以超越常理
: 的綁小腳手法，出現了各政府機關、事業單位與學校一大堆莫名其妙的經費核銷規定，讓
: 業務單位的公務員、計畫執行單位的學者或廠商在經費核銷上困難重重。雖然計畫經費的
: 執行科目、項目在編定與發包時都已明列，而政府對經費核銷也有各式規定（如差旅、交
: 通），但在實務上的認定權是由各單位主計室主宰，所以常見小公務員們要低聲下氣的到
: 主計室找他們對口的主計人員「溝通」，公務人力花了太多時間在經費核銷上的防弊流程
: 與溝通協調。ꀊ其實我也挺想像這篇文章講的好大的官威，不然整天在規定跟人治之間掙扎不知道如何是好，我都快去掛身心科了。不過或許真的是單位不同吧。聽說首長官派的比較不會有這樣的問題。
其實有時候真的是橫向溝通的問題。業務單位有業務單位的權責與難處，主計也有。有時候業務單位要辦案子前會先來問，討論過後案子就會比較順。但有時根本就是用自己的想法送，不過還要給我們這邊施壓。那我們也很為難阿。
: ꀊ: 底下幾件事情是我碰過覺得不合理、不能理解的規定：ꀊ: ꀊ: 1.有大學的會計人員認定學者執行政府機關計畫中的「差旅費」只有計畫主持人與協同主
: 持人可以申請，其他工作人員、受邀學者專家則不能申請。問題是這是一所私立大學，怎
: 麼也搞得這麼官僚，還可以限縮認定到這種地步？而且若要出差，必須事先跑完所有公文
: 流程通過核准，才能申請差旅費。問題是如果老師做的計畫是在部落進行訪談或資源調查
: ，常要機動配合部落居民時間或天候狀況，不可能每次都能事先申請妥出差核可。ꀊ: ꀊ: 2.有大學與公務機關的主計人員認定交通費是只要在有公共交通運輸工具的地方就只能搭
: 公共交通運輸工具，例如山區偏鄉，也許一天只有一或二班公車，前往講課的講師就不能
: 自行開車，交通費只能依火車站到該偏遠村落的公車費用支付。（這在實務上根本不可行
: ，受邀的講師或前往現勘、輔導的專家學者哪有時間等公車慢慢上下山，縱使真搭公車，
: 相對多出來工作天的食宿、出席費成本也不划算。）ꀊ: ꀊ: 3.有公務單位主計人員規定，從高鐵站可以轉乘火車的地點，就不能派車直接到高鐵站接
: 講師或受邀開會的學者專家，只能在最近的火車站接駁。（基於節能減碳的理由我能理解
: ，但時間運用上卻增加來賓許多的支出。）ꀊ: ꀊ: 4.有的主計人員要求研究、資源調查或教育訓練的勞務委託案竟然要像工程建設案一樣繳
: 交履約保證金。ꀊ: ꀊ: 5.有的案子還不能列「行政管理費」，或是壓到只有5％。ꀊ: ꀊ: 6.這是近日碰到的，更是覺得離譜：某國家公園管理處主計人員規定議價後的計畫案所有
: 經費項目依照減價比例全面調降，而不是只在某項業務費調整就好。如此一來計畫主持人
: 費、工作人員薪資、差旅費、交通費、講師費、出席費……全面打折，而這打折不是在總
: 數額打折，是在每一次每一項支出都打折。我是受邀參加這計畫的其中一次會議，在簽收
: 出席費時，一般是領2000元，但領據上寫的是1971元，我問旁邊的多位學者，大家也才察
: 覺跟平常的「公定價碼」不同，問了計畫執行單位，才知道有上述原委。扯的是，連高鐵
: 交通費用也打折不給全額，這是哪門子邏輯？這樣的主計人員豈不讓這公務機關丟臉丟盡
: 了！ꀊ: ꀊ: 多年來我參與各式計畫（自己的、別人的）不少，發現這種「主計治國」的現象愈來愈嚴
: 重，我想原因有二：高層（如陳水扁、葉世文之流）貪污舞弊現象嚴重與政府財政日益艱
: 困，所以主計人員想盡辦法防弊與節流。但小鼻子小眼睛的將所有執行案子的公務員與民
: 間承辦單位人員都先當成小偷看待，在極小細節裡以繁複冗長的程序及刁鑽不合理的規定
: 處理經費核銷事務，造成原本應該是後勤補給單位的人力竟然變成作戰單位的掣肘者，徒
: 增公務處理流程與嚴重降低公務效率。這種現象在各業務機關與學校應該都有，但機關首
: 長多不便表示意見，而在上位者如總統、行政院長、主計長則看不到這些問題，也沒人會
: 反映這種枝微末節的事情，可這種枝微末節的事情卻也是無形侵蝕政府戰鬥力的病灶之一
: 。ꀊ: 主（會）計人員偉大！主（會）計治國萬歲！ꀊ: 葉丙成教授在臉書的貼文
: https://www.facebook.com/prof.yeh/posts/1088022807994892
我也不知道是不是我待的地方比較特殊，但我真的感覺不到我任何偉大的地方。
我有自己主計上的業務要處理，各業務單位的業務內容跟規定我也要有一定程度的理解才能處理他們的問題。又常常在規定跟人治之間掙扎徘徊。有些東西甚至也沒個明確的規定能做依循。有時候也不是要刁難，而是送來的東西一堆離譜。寫個差旅費可以把雜費填在車資。又或者把主計當成人肉計算機等...有些苦真的是走過的才能體會阿...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.58.85
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1507346834.A.9F3.html
但說回來，有時候經費核銷的"原則"是這樣，其實大前提是要求精準，但是也會同時考量到辦事情的"成本效益"。而且還須要考慮到風險發生機率跟風險發生後的嚴重度。
雜費就是一個很明顯的例子。差旅中的雜費本身就是為了讓你出差時有一些手續費阿哩哩摳摳的可以報支，但一堆零星支出都要你拿單據依實核銷太麻煩太瑣碎了。
所以為了給大家一個方便，那就按里程給吧。
便當我想也是基於這種原則，開個會給個便當，錢沒多少要你附一堆資料佐證，如果人一多那不是累死且成效低落？而且便當吃了就吃了，你最多也就給幾個在場但不相關的人，你多買幾個便當對公帑影響也不大且被不相干的人領走的機率低。但是有些物品，例如宣導品，可能是個品質不錯的水壺或隨身碟啥的，那個更有價值且發出去有長效性，你亂給的風險比便當亂給的風險更高，我不要求領據可以嗎？
所以為啥有些東西這個可以那個不行，背後還是有些邏輯在的。當然這也會有一些做手腳的空間就是了...
其實便當要不要簽名，在我之前收到的一些關於經費報支的問答裡面都有寫到，是"不需要"的。這個是有明文的。
另外剛剛稍微google了一下，主計處有針對這篇文章發了一個新聞稿，裡面也提到89年就有函知無須附送名冊或簽名等當作核銷依據。
如果主計真的要求，就把那個丟給他看吧...
※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/07/2017 13:11:36
你講的情況我認同，但樓上的情形老實說跟你講的應該不一樣。
我只記得超時加班有加班費或補休，但根本沒有規定要發誤餐費。
既然沒有規定該發誤餐費給你，那於甚麼情形才適合給你誤餐費，本來就是貴機關主計認定合理性。不然你超過一分鐘下班，我給你一個80元便當？
又如果你真的是領加班費或補休，主計還會就這各自解釋嗎？
如果沒有制衡的方式，再來講主計治國好嗎？不然，不要叫主計承擔內部審核的責任，我一定每個章都愉悅的蓋下去。
※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/07/2017 15:07:42
※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/07/2017 15:13:02
至於時間的問題，我不知道你的機關實際情形，但我就我所知跟你講一下。我們機關是超過中午可以發便當。這是規定在我們單位自己的開源節流規定裡面。規定也不是主計訂的，是財政訂的。那按照這個說法，其實你開會超過12：01我就該給你便當。規定訂出來，是希望說不要內部隨便開個會就花公帑發便當。而是說真的因為超過時間，耽誤到你，所以給你個便當這樣。但是就會遇到有的人刻意把會議排在快靠近中午，所以"一不小心"過了中午，然後就可以買便當了。
所以有時候我們看到開會通知，你時間壓個12：05~12：10。你說要訂便當，當然按規定我們也不能說不行，但是你整件事情讓我一看就覺得你是為了買便當才多那五分十分的，我怎麼辦？我當然也不會就直接簽意見說不行給便當阿，因為沒不行。但你這樣"可能"就會落人口舌，或者將來有沒有甚麼負面情事發生。當然也可能完全沒影響。那我可能就會跟你說這樣不妥。至於你是不買，還是堅持壓12：05然後要買，還是乾脆就壓12：20把文書做得漂亮些。畢竟實際上我也看不到你開會到幾點。那都是你身為承辦要去決定的。其實這種情形下，會計沒有直接蓋章或簽意見，先d
口頭告知你不妥，對你反而是好事。
至於審計的審核通知，這點我也很悶。到底為啥你們有個觀念，就是審計來文對口就是主計了...連收發看到審計來文也不看內容就直接往主計一掛。
其實審計審的東西不只主計的業務範圍，也包含所有業務單位的業務內容。例如我們之前有個財產失竊的案子，那個審計的對口根本就是財產管理單位。案子根本就不是主計接的。有時候我接審計來文只是因為案子牽涉到不同單位權責，文掛哪都不對，所以我幫忙統整罷了。回文根本不該是我的責任！所以不要講的好像叫業務單位填聲復是主計推責任的感覺。有的案子一開始就該掛業務單位的，結果主計接了公親變事主XD
※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/07/2017 17:22:10
※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/07/2017 17:25:21
而且你以為幫業務單位彙總聲復我不用花時間調格式修文字跑程序發文嗎？於公於私我都不希望你幹這樣的事情阿。
但很多證據性的東西，真的是主計心證。這有時候其實也不是法規定在那，而是根本沒法規告訴我們怎麼審。因為中央只能給共通性的審核規範，那如果是地方自治的事件？中央怎麼可能根據這個訂標準？主計也只能根據業務單位的規範來思考我們要把關哪些東西。
※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/08/2017 00:00:22
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