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凡爾賽條約ptt 在 Re: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎? - 看板historia 的推薦與評價
還是回一篇好了
因為二戰德國人深切的體認到自己輸了
而一戰 大多數德國人並沒有認知到自己輸了 甚至軍方也宣傳刺刀是背後來的
其根本原因在於 一戰打到結束為止 都是在德國境外打
打到法國一堆城市焦土等等 德國境內可以說是完好無損
當然繼續打下去 戰火必然打到德國境內 因為德國必然會輸
但是畢竟沒打進去 所以德國百姓們是不信自己要輸的
既然如此 對於協約的賠償當然會更敏感
此外 凱因斯先生因為種種理由憤而退出協商 之後出版的和平的經濟後果
也加深了德國人認為凡爾賽條約對德國是嚴重的剝削這點
但說實話 帳面上凡爾賽條約的苛刻程度 並沒有普法的法蘭克福條約嚴重
這是以分期賠款與每年GDP做評估 當然這是帳面上
此外 如果賠款更少點 那反而會變德國是歐陸上實質戰勝國
因為法國基礎建設被打爆 然後法國欠英國錢 英國欠美國錢
德國不欠錢 家裡好好的 德國邏輯上是要揹負責這些責任
但就算是這樣 仍然是德國承受得起 只是德國不願意承擔 理由如上所述
回頭來看實際上 因為威碼政權的脆弱性 甚至第一位財政部長搞改革所以被暗殺掉
威碼政府與當時所有德國政界人士深切的體認到 他們只有兩條路
一條就是乖乖賠 但是讓英法美知道他們沒辦法
一條就是擺爛 但是讓英法美知道他們沒辦法
總之是擺爛派佔據了上風 這最終的惡果就是1923的超級惡性經濟膨脹
當然這邊凱因斯先生又要負點責任 因為德國政府這時候的金融政策是聽他建議的
懶人包就是: 一戰賠償沒有很重 但是因為德國人自己不認為自己該賠
所以覺得很重 而為了證明自己不(用/能)賠之上 所做出的舉動
反而真的讓德國付出了非常嚴重的代價
※ 引述《osakakobe ()》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1TLKGONZ ]
: 作者: osakakobe () 看板: Gossiping
: 標題: [問卦] 凡爾賽條約對德國真的很苛刻嗎?
: 時間: Thu Aug 15 19:37:57 2019
: 一般說法是凡爾賽條約對德國非常苛刻，
: 不論是德國人或部分戰勝國(英、美)都有上述看法。
: 凡爾賽條約是二戰的遠因。
: 以往在學校學歷史時沒想什麼就接受這個說法。
: 但仔細看條約對德國的要求:裁軍(限制10萬人)、萊茵河西岸非軍事化、
: 割讓部分領土、殖民地和部分領土託管、鉅額賠款等。
: 相較之下，二戰後德國處境也很慘，領土被美蘇英法四國分區佔領，幾十年後才統一
: 東部領土被分割給波蘭，不得擁有軍隊(後來才重建國防軍)，
: 怎麼不論是德國人和其他戰勝國，都沒人說處置對德國很苛刻，
: 然後再打一次第三次世界大戰?
: 而且一戰後戰略形勢反而對德國有利，
: 例如有波蘭做為緩衝國，避免蘇聯共產主義直接影響德國，
: 奧匈帝國分裂成小國，德國可以影響這些分裂的小國(20年後併吞奧地利和捷克)
: 沒人說二戰後處置對德國苛刻，是因為二戰德國是輸到幾乎全部領土都被佔領，
: 德國才真正服輸，接受戰勝國各種安排?
: 但又如何解釋其他戰勝國沒人覺得這些處置對德國太苛刻了?是因為納粹做得太過分?
: 既然沒人認為二戰後對德國懲罰太重，又為何一般通說認為凡爾賽條約對德國太苛刻?
: 求解
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.209.104 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1565875143.A.F11.html
對啊 就是擺爛啊 擺爛的步驟並不是只有最後的政府帶頭請工人別工作
政府直接印鈔票 還有前期很多手段
這些動作的目標就是逼迫英法回到談判桌上 最終算是達到目標了
只是損失比預期的大太多 因為有了這次的惡性通膨 才有了之後的Dawes plan
而且單純的印超是無法買到外匯的 更多是融通政府的支出
還有對民眾收取鑄幣稅 不過總的來說 通貨膨脹不嚴重
擺爛1922年8月開始 1923年1月擺爛到英法比忍受不了了 出兵魯爾
德國政府公開支持罷工 讓工人別工作 政府直接印鈔票當你薪水
德國馬克這時候才開始進入所謂的惡性通貨膨脹 1個月幣值變成原來的20%
並不能買到更多的外匯 稅的話 參閱International Historical Statistics
Europe 1750-2005 B.R. Mitchel
1920 與1921爆增 就是那位財政部長的稅制改進措施 然後他就被暗殺啦lol
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:36:42
那決定價格的就是馬克的供給量 還有馬克的需求量
馬克的供給量主要由德國央行決定
馬克的需求量主要來源是德國出口商 他們出口商品得到英鎊後
必須將英鎊換取馬克用來支付生產成本
所以說央行印鈔買英鎊沒錯 但是央行大量的印鈔是不能買到更多的英鎊的
因為對於馬克的需求量就這樣
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:46:09
因為對於馬克的需求是由德國出口量決定
至於你說央行調控 跟這個問題無關吧
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:48:36
這點你說的沒錯 但你可以發現 能靠這樣凹出來的外匯是有限的
所以我上面強調的是你要長期的能賠出來 是看你的出口量
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:50:26
出超更多物品換取更多外匯 你不能只看出超多少就說不夠賠
因為能出超多少是勞動的成果決定的 你要看的是GDP或GNP NNP之類
實際上德國1919-1923的賠償只有占據每年GDP的5-10%
不能說算輕 但是憑什麼普法戰爭法國人可以賠出來 德國人現在就賠不出來?
說穿了就是不願意縮衣節食賠 至於為什麼不願意 上面有說過了
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 22:54:59
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:02:08
此外政府稅制改革失敗 所以只好用通貨膨脹的方式融通 也加據了這個現象
你要比的是賠款量與德國GDP(NNP) 而你如果這樣比
會發現普法戰爭法國都比德國慘 甚至英國1793-1816 1911-1913
移轉支付都占據國內GDP8%
至於德國為什麼會稅制改革失敗 原因上方已經很清楚了
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:07:24
以1872年為基準
如果攤2年 那一年就是賠10% 攤3年就是一年約賠7%
此外1793-1815年金 拿破崙戰爭之下 英國要維持在歐陸駐軍
或者借與/補助盟國等等 也是不輕
___________________________________________
最後 表定是德國要賠5-10% 你說德國能不能賠出來這點 或許還能算有爭論
但是德國根本沒試圖去賠償 這才是我要說的
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:13:05
而從每年攤派的額度也能回推出C債券沒有要德國賠
其存在的理由是安撫英法各自國民
當然C債券的確影響德國國內投資意願 稅收徵收 或者對外借貸的容易度
但實際上這是不用賠的
另外我不知道你的GDP是用哪年算 考慮倫敦會議是1921年
採1921年GDP 510萬金馬克是當年GDP的89.5%
因為你債券不是現款 實際上要用折現率推回去
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:41:05
而德國你拉長來看 每年GDP成長的變動是不能忽略的 所以負擔會越來越輕
還有 用1921計算 每年只要賠5.37% 而實際上GDP是會成長的 所以之後會更少
上文所述5-10%是因為包含1923年這特殊的年份
而且上述文章也說過 德國之所以要負擔這樣 是因為把別國的土地打爛
也讓別國欠一堆外債 德國要是不負擔 憑什麼你要打輸了還能經濟上獲勝
德國人當然不可能很舒服的還掉錢 但是應當能還掉
只是不願意
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:43:31
實際上要用500或者410算 500是A+B債券 410是扣除德國1919-1921以環部分
510萬金馬克是德國外交部長Walter Simons提出的(2500萬英鎊)
文章中估算是以此數字 你可以用500換算 只會更低
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/15/2019 23:56:29
必然讓歐洲各國更慘 因為他們競爭同樣的商品市場
也是爭論最大的點 但結論是他錯了
因為其實還有一種東西能賺到外匯 就是外國資金進入本國投資
當然這也算是一種出口 只是你出口的是國內的資本資產
而德國是一個很好的投資標的 1925-1929之間 德國就靠這樣賠付的
因為Dawes Plan保障了美國貸款給德國後 清償順位是高於戰爭賠款
所以美國資本認為入德國風險與利潤族夠划算
而且因為外國資金進來的數量實在太大 德國人民甚至過很爽
政府也鼓勵企業浮濫的向美國借款 當然這是有代價的
過度浮濫的借款最終導致了1929美國爆炸的時候 德國是歐洲最慘烈的國家
※ 編輯: wen17 (140.114.209.104 臺灣), 08/16/2019 00:07:31
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