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劉墉評價 在 Re: [討論] 劉墉<超越自己>對"元宇宙"的批判？ - 看板book 的推薦與評價
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 以前家裡有一本劉墉的<超越自己> 書忘了丟到哪去了
: 但是有一篇文章很有印象 剛好搜到網路上有
: 等等貼給大家看 內容是對虛擬世界的批判
: 那篇文大概是1980-1990年之間寫的吧
: 當時的電腦運算和畫質都還很差 網速也很慢吧
: 可是劉墉已經看出虛擬世界猶如迷幻藥令人沉迷有害身心 蠻厲害的
: 那時候他兒子已經把電腦世界視為宇宙了 剛好之前在炒"元宇宙" 隔了三十年有吧
: 貼一下原文給大家看喔
我知道劉墉在講什麼，1997也已經有角色扮演遊戲，
最後是叫玩家打開家裡的門(同時也是內心的門)去接觸更廣大的真實世界。
SQUARE社不待自己獨立出來做遊戲的專業者是很有想法的，
順便解釋給不熟遊戲的人聽，當時的SQUARE社可以說是日本遊戲界的精稅公司，
他們用遊戲對著日文玩家表達請不要沉溺遊戲的手法比光是用文字更洗鍊，
(若要全過遊戲還要稍微會日文，不是只會玩中文遊戲的人就能辦到的)
習慣沉溺電玩的人通常不會是劉墉的受眾，但更可能是任何遊戲的受眾，
比起作家講些玩家眼中的幹話，
遊戲製作者說的故事還比較能命中電玩成癮者的核心觀念。
劉墉跟你對遊戲界的經典接觸的太少。
我認為劉墉跟你都是在評價你們不是很了解的新興藝術領域。
連日本都敢拿遊戲配樂來當奧運進場曲，就算是被武漢肺炎拖累的一團亂，
但他們不是拿JPOP，不是喜多郎那類音樂，不是日劇配樂，也不是祭神用的雅樂，
代表遊戲是上得了檯面的創作，可以拿去展現給全世界最精銳的運動員。
遊戲這領域不是沒接觸多少的人以為的有害身心可以蓋述。
你和劉墉不會了解其中DQ和FF的遊戲主旋律出現在運動場時，
那時喚起全世界多少中年人年輕時代的回憶和感動。
DQ和FF的影響力長達數十年，玩過的人數也數千萬以上。
如果你有玩過經典的角色扮演遊戲，經典的策略經營遊戲，
經典的戰略遊戲，經典的益智遊戲和其他說不完很多很豐富的遊戲體驗，
你不會這麼簡單認同一個沒什麼在玩遊戲的文字工作者講的話。
你沒有辦法用你自己的選擇在幾天或幾周體驗一個文明跟國度的興衰，
看書可以旁觀式地幾天幾周內體驗，但沒有切身感，選擇不是你做的。
玩過文明帝國、凱薩大帝、ANNO系列等等的策略遊戲的人才能體會我說什麼。
也沒有辦法在幾天內好像象徵性的體驗了一生，
看電影看書看劇場等表演藝術，都不像玩過動作遊戲風之旅人有這種感覺，
還會對この道や 行くひとなしに 秋の暮れ這種異國俳句產生奇特的共鳴。
更不知道為什麼我看那個老是在書板問一些書的片段不去認真系統性求教他人的，
簡直是差利溺水，差利溺水是個流傳在小眾玩家間的典故。
這個典故也來自，象徵體驗一生的異域鎮魂曲遊戲。
你也很難光是從靜態閱讀自動認識多年後還在聯絡的人，
但是不少人的配偶，和朋友圈是從幾十年前線上遊戲一起出任務結識的，
某一些特定的遊戲形成的交友圈很穩固，不一定是有名的線上遊戲。
就我身邊的例子看，大概是神之領域和線上創世紀的人際鍵結最強。
虛擬世界中最重要的是可以繼續在現實世界互相幫助的朋友和交情，
這個劉墉也很難理解，他不是我這個ACG媒體發芽到興盛世代的人，
不過我很訝異你也不是，我認為你年紀應該比我小。
雖然你問的問題和興趣關懷的書本主題都有點時代了。
你也沒辦法以其他傳統書面或戲劇舞台媒介，
試驗性質地把一些概念放到城市中看看長期會演變成怎樣，
或者是把一些設計理念放到小範圍譬如說自身生活看會有何視覺效果。
這些在模擬城市跟模擬市民之類的遊戲能辦得到。
傳聞曾有建築相關科系用模擬城市做了些嚴肅的報告作業，
而我知道模擬城市和模擬市民背後都有參考建築相關書籍理論去做遊戲。
雖然我也認為元宇宙是炒作，但照著劉墉的觀念去看待遊戲領域的事情，
你就沒有辦法理解那些遊戲曾經讓我們GAME族感動在哪裡，
發出的評論也不會改變我們這些理解更深的人的想法。
因為說起來你們是門外漢，真的。
https://www.youtube.com/watch?v=WQYN2P3E06s
卻不是殘害身心玩物喪志的代表，
明白歌詞還熟悉這旋律出現的場合會有強大的鼓舞力量。
對我來說，遊戲領域就像這條歌一樣，充滿人類創造力的光輝夢想，
真可惜還是有很多人沒有辦法欣賞這個領域的精妙作品。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.84.57.201 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/book/M.1649125779.A.99B.html
可是劉墉的說詞並沒有感覺到電腦中宇宙的宏大。
要說真實，什麼是真實? 照見五蘊皆空的句子差不多要講連真實世界也...
劉墉只是肯定他感知的真實而否定包括他孩子大家都確認是幻象的幻象。
他講的其實很不好，他等於否定了他孩子感知到的豐富宇宙，
小王子看到的蛇裡面有東西，星星也有更有趣的東西在裡面。
小王子遇到的大人只看到蛇，還有錢讓他覺得好無聊。
劉墉只看到自己曾經認為真實的幻象，卻無法感知那個遊戲更豐富的幻象。
這豐富的遊戲界幻象可以反過來豐盛真實世界。
戲無益那是很老古板的想法。
不把遊戲當一回事就不會產生奧林匹克，他們很認真遊戲。
所以日本也認真慎重地把遊戲配樂拿出來展現給全世界。
某些精心設計過的遊戲可以讓人看見現實世界某些層面
有遊戲不只教會小孩古英文，連道德判斷跟修養一起會了，
有遊戲教人如何金錢運作，簡單的叫現金流，
複雜的在各策略遊戲中都有控制收支贏得遊戲的機制，
許多哺乳類動物從遊戲中學習往後維生的技巧，
人類也不例外。
重視遊戲的國家能夠把自己的文化用遊戲往外推，變文化輸出，
不重視也不知道遊戲可以幹嘛的劉墉，
我是覺得沒有那麼有遠見，看起來還有點古板沒有新意。
※ 編輯: viaggiatore (219.84.57.201 臺灣), 04/05/2022 12:36:27
桐人對亞斯娜說，他覺得真實世界和遊戲虛擬世界的差別是資訊量，
真實世界是有更多細節的東西。我想這點深入過虛擬世界的人都很清楚。
寫虛擬網路遊戲主題小說的人也很清楚。
反過來說現實也無法取代虛擬，
這邊還是隱藏著認定把時間花在"現實"上比把時間花在"虛擬"上好的價值觀。
說白了很讓選擇虛擬遊戲的人反感。劉墉的受眾不是選虛擬的人，
所以劉墉的話也沒有說服力，劉墉不知道虛擬遊戲世界的價值何在。
比起來知道虛擬世界價值何在的程式設計師做的遊戲真得更有說服力，
他會搞一個你真的把門打開的選擇，但不會否定你在遊戲世界經歷的一切，
我知道那遊戲雖然小眾，玩過的玩家偶爾還是會放那個遊戲的配樂，
甚至花時間做了影片紀念他們曾經玩過的這個遊戲。
如果某個人是生病肉體受困，靈魂卻能在遊戲世界中翱翔，
那麼對他而言，遊戲世界比現實更值得放注意力。
這樣的故事在刀劍神域小說的聖母聖詠篇中，
也在現實世界一名叫做Mats Steen的魔獸世界玩家身上發生。
但你不能說，花時間去接觸那些遊戲的就是沒有意義沒有價值。
所以叫把時間花虛擬上的人，
改把時間大部分用在現實世界上吧，這是行不通的。
這邊我覺得虛擬戰爭的存在比現實戰爭更有價值，
虛擬戰爭沒人會死沒有人會哭，沒有悲傷沒有處理不完的後遺症。
人們應該用虛擬戰爭解決問題而不是真實世界的戰爭。
現實戰爭是人類最差勁最噁心的發明，虛擬戰爭遠遠比現實好。
去工地現場你沒辦法看到幾十年後的樣子，那是另一種價值，
還有真實世界不會讓你去揮霍那些人力資源搞那些事情的，
即使你是這件工程最高負責人也不能。
※ 編輯: viaggiatore (219.84.57.201 臺灣), 04/05/2022 13:11:05
我回應前就知道劉墉寫這篇文有點久了阿，但30幾年前是你講我才知道。
而且真的沒有很真知灼見或很有遠見，因為這跟我爸唸我打電動講得差不多~
而且你對劉墉意見的反應真的嗯，不像比我年輕的人，
我當時就對我爸的說法不以為然，自然也對很像的劉墉說法不以為然，
我以為比我年輕的人都會對劉墉這邊的看法不以為然??
而且我認為劉墉跟我爸觀念很接近，要把時間用在"現實"才有價值，
那我從現實得不到的可以從遊戲中獲得呢?
跟Mats Steen有點像，我年輕時在社交上面有點障礙，
本來我學生時期不知怎總得罪班上意見領袖被排擠的，
我透過網路遊戲得到幾十年經過，現在還有得聊值得交往的朋友。
我很慶幸我有把時間用在虛擬遊戲上，
網路能擴及的人群對於一個學生來說，比教室大非常多，
所以我可以閃過班上的小圈圈人際關係交到更遠方的朋友。
比起現實世界當初班上處的不好的天天見面同學，
我覺得我跟其他透過遊戲交的朋友，更愉快維繫時間也更長久，
我有見過那些朋友的真實樣貌也知道，他們現實生活大概如何。
就憑這點，虛擬不能取代現實這就對我很沒說服力。
虛擬在我而言，我有能力將之轉換為真實人際關係。
※ 編輯: viaggiatore (219.84.57.201 臺灣), 04/05/2022 13:36:52
因為在我認知中，我之後的世代是慣於網路遊戲或手機遊戲的世代，
沒有誰沒玩過連線遊戲或者是看過漫畫動畫的。
而漫畫動畫很多虛擬世界與現實轉換的題材。表示這是很多學生年輕
人(漫畫動畫輕小說的目標族群)知道的情況。然後還轉換的很自然，
什麼異世界XXXX的故事都沒有太多人覺得那看不懂。
要讓人覺得想花時間在現實世界，需要提起對現實的興趣，
禁止他人花時間在虛擬世界，或者用說的跟別人說虛擬比不上現實，
用的力氣很廉價，所以效果也沒很好。
劉墉用的是很廉價的嘴巴說說，文字寫寫。
用的力氣比在電腦裡面創造宇宙或說故事的人更少，
所以效果很公平的回報了，虛擬世界對一般人的吸引力更強。
不過因為遊戲其實是自然學習機制，總會玩膩去找新東西，
多給點真實世界的讓人覺得有趣的就會有機會轉向。
最好使用同樣遊戲的邏輯。
，用批判說真實貴虛擬賤很不高明，
沒道理聽到的人一定會認同。
※ 編輯: viaggiatore (219.84.57.201 臺灣), 04/05/2022 14:26:08
痾ㄟ~又讓我覺得我好像比你年輕了。
我記得一件事，當時我已經出社會工作了，
網路遊戲很流行。我對那一件事很不以為然，
有個學生忘記什麼理由嗆老師，嗆說你薪水多少?
老師答的數字讓學生更鄙視老師，
學生答:你一個月的薪水我賣網路虛寶不需要一個月就可以賺到了。
因為我哥和我弟都教師，我很不欣賞這學生作風，
而且我個人怪癖有一點覺得用遊戲虛寶賺真實錢很沒有玩遊戲的樂趣，
而且那容易讓遊戲風氣變得很差。雖然成年人要買賣是無可厚非，
我自己不會用這種手段弄錢，要賺我寧願用上班方式賺。
年輕人有的可以從他打的電動(正確來說是網路遊戲)虛擬寶物，
賺到數倍以上他用來買月卡或點卡的錢。
雖然父子關係可能獨一無二無法取代
(你也不知道是不是爸爸常常不在那種)
爸爸常常不在出差的，搞不好是用同儕互動取代父子互動。
但是有些玩家是厲害到可以支撐自己學費生活費不用依賴他人的。
雖然有點離題，應該尊敬拿到台中歌劇院案硬著頭皮把那怪結構做出來的廠商，
我看過它流標很久，也去過設計施工說明會，沒人敢做敢負那個工程安全責任，
麗明營造居然敢，死命做出來，這種工程常常會大虧錢的，
只是賺到名聲。但真的做了還沒出大問題，就值得給那間廠商敬意。
※ 編輯: viaggiatore (219.84.57.201 臺灣), 04/05/2022 15:13:06
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