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織女星 發動機 ptt 在 コバにゃんチャンネル Youtube 的最佳解答

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2021-10-01 13:19:08 有 9 人看過 有 1 人喜歡
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織女星 發動機 ptt 在 大象中醫 Youtube 的最讚貼文

大象中醫 By 大象中醫

2021-10-01 13:10:45 有 0 人看過 有 0 人喜歡
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大象中醫

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長照是一個劇變的旋轉舞台 百年難得一見 沒有準備的人 被旋轉舞台甩出去 不是坐下就是躺下 而大象中醫是太極的推手 推動著旋轉舞台 讓 所有爬不起來的人 背後有一股推手力量 支撐再站起來
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織女星 發動機 ptt 在 大象中醫 Youtube 的最讚貼文

大象中醫 By 大象中醫

2021-10-01 13:09:56 有 0 人看過 有 0 人喜歡
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大象中醫

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長照是一個劇變的旋轉舞台 百年難得一見 沒有準備的人 被旋轉舞台甩出去 不是坐下就是躺下 而大象中醫是太極的推手 推動著旋轉舞台 讓 所有爬不起來的人 背後有一股推手力量 支撐再站起來
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織女星 發動機 ptt 在 [新聞] 織女星計畫美方喊卡我再匡百億- 看板Military 的推薦與評價


作者BensonRobert (Hunter)
看板Military
標題[新聞] 織女星計畫美方喊卡我再匡百億
時間Sat May 7 00:44:35 2022

原文來源：

https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/33695

原文摘要：

發動機是飛機的「心臟」，中科院成立「織女星計畫」研發軍用發動機，最終目標是發展
下一代戰機所需2萬磅大推力的發動機，惟目前傳出美方有一聲音要我方喊卡，直接對美
採購即可；軍方則是自明年度預算起，分年匡列100餘億元，為該計畫「續命」。

「織女星計畫」是中科院自2014年訂定計畫，軍方於2016年完成建案，比照經國號戰機（
IDF）所使用F124（美軍編號：TFE1042）引擎相近推力6300磅，TFE1042-70的8340磅之間
進行研發。

TFE1042引擎是政府在30年前，與美國的Garrett（蓋瑞），所合作設計經國號戰機（IDF
）的發動機，台灣後來與蓋瑞合組國際渦輪引擎公司。

引擎研發卡關，研發單位否認

知情人士低調稱，我方原本是朝4葉片、具推力反向器的渦輪噴射引擎進行研發，後來改
成9個葉片，但引擎依然卡關做不出來；不過，相關研發單位則否認卡關的說法。

軍方對此第1階段研發案，似以不符作戰需求，先行結案後再重新編列預算，自明年度預
算起，要重新分年匡列100餘億元。

軍事科技專家稱，「織女星計畫」，預計於今年進入「熱段」（core engine）燃燒測試
階段；會初步組成引擎，置入引擎開發測試艙（EDTF），模擬嚴酷的飛行環境進行測試。

引擎熱段是由核心引擎，高溫燃燒室及高溫渦輪所組合的區域，製造門檻與技術要求超高
，全球僅有美國等5個國家掌握相關技術，相關研發通常以15年為基礎，是一條漫漫長路
。

目前美國想賣引擎，台灣等不及發展下一代戰機，擬先採「引擎外購」模式發展，只是，
美方不同層級所傳出的風向亦相當混亂。

為此，國安單位已經派員前往美國訪商，關鍵在於美國是否同意對台灣單獨輸出下一代戰
機所需2萬磅以上大推力的軍用引擎？軍事專家認為：「機率不高。」

比照潛艦國造模式，得看美國是否開綠燈

知情人士透露，雖然「潛艦國造」問題極多，狀況百出，惟國安高層仍想比照此一模式，
要在今年急推下一代戰機的建案，就是為了在總統蔡英文於2024年任期屆滿下台前，能夠
交出開始製造下一代戰機的「國機國造」成績單。

事實上，相關科研單位早已平行啟動設計、訪商等前置作業，未來能否順利推動，還得看
美方是否「開綠燈」而定。


前空軍副司令、清華大學榮譽講座教授張延廷研判，中科院要製造引擎有3大關卡，一個
是熱段製造，雖然知道治金成份，問題是在鍛造時的溫控、消除應力等要求卻做不出來。

其次，飛機內部的附件齒輪箱（Engine Accessory Gearbox），以及極為精密的主控油器
也都做不出來，台灣的基礎機械科學仍不紮實，主要是向美國購買。

前空軍副司令張延廷：買牛奶來喝不用買牛

張延廷強調，這些技術為國家的關鍵「科技精報」，不會傳授給我方，也因此在研發時會
受到環境（美國）控制與原料控制問題。

綜合上述條件，張延廷分析稱，中科院研發軍用飛機引擎，會面臨3大困難，包括：成本
分攤大，造價非常昂貴；就算做出來，因為技術不成熟，壽期會非常短；沒有技術、冶金
合成、冶金鍛造的能量。

張延廷再以美國對我出售66架F-16V（F-16C/D Block 70）為例，引擎最大推力就高達
29588磅，美國早在60年前的引擎就做到1.5萬磅推力，台灣要自己做下一代戰機，就只是
設計和組合成一台而已，「沒有必要。」

「去買牛奶來喝就好，不用買一頭牛」張延廷強調，台灣目前正在積極推動勇鷹號、初教
機、F-16V等建案，將現有建案做好是更重要的事，如果再做下一代戰機，很容易變成好
大喜功，花大錢又出問題的錢坑，況且借鏡俄烏戰爭啟示，轉向積極發展無人機，會更符
合現代戰爭的需求。

心得感想：

果然還是卡在美國能開多少綠燈
2萬磅對於現在的ITEC來說還是很困難的目標

而且錢還丟得不夠多

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.88.44 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1651855477.A.E5F.html
噓 beagle2001 : 知情人士 05/07 00:47
噓 andykingex : 就只是迎合上意的浪費錢計畫，台灣有多少研發能量大 05/07 00:51
→ andykingex : 家還不清楚? 05/07 00:51
推 ashrum : 教練機能出來嗎 05/07 00:54
推 FXW11314 : 一百億是要研發什麼… 05/07 01:01
推 FF16 : 這種獨佔技術跟台積電一樣啊，落後的人要想辦法追平 05/07 01:02
→ FF16 : 然後超車。台灣想追平引擎的問題，花一百億應該還不 05/07 01:02
→ FF16 : 夠。 05/07 01:02
推 schula : 能自主還是要做，推 05/07 01:03
推 FXW11314 : 就算真的擠出兩萬磅壽命也不知道有沒有100小時 05/07 01:04
→ dasuperray : 高教機的先搞定吧 05/07 01:05
推 patrickleeee: 這種東西都要花很多的時間 金錢 現在最快還是買 05/07 01:06
推 victoryman : 等九月預算書就知道了 05/07 01:09
→ pl132 : 台灣搞不好連汽車引擎都做不好了==何況飛機 05/07 01:09
推 Edison1174 : 台灣連汽車引擎都搞不定了 還想做飛機引擎的幻夢啊 05/07 01:10
推 FXW11314 : 西台灣搞WS10用了20年才擠出兩萬磅壽命幾十個小時 05/07 01:10
→ FXW11314 : ，台灣真的沒必要把資源丟在這裡 05/07 01:10
→ Edison1174 : 樓上跟我心有靈犀w 05/07 01:10
→ Edison1174 : 我指pl132大 05/07 01:11
→ tim910282 : 這樣乾脆跟拿幾億去對岸打通關係，緩和兩岸氣氛搞 05/07 01:15
→ tim910282 : 不好還不錯 05/07 01:15
推 patentshit : 這是要對F404/F414開綠燈的意思嗎？還是要台灣打消 05/07 01:19
→ patentshit : 發展下一代戰機念頭，繼續買美機？ 05/07 01:19
推 klub : 帝國：我說真的 你們不要再浪費錢了好不好 05/07 01:23
推 Aksky : 感覺像是美國引擎廠商想賣 但國務院還不確定會不會 05/07 01:23
→ Aksky : 放行? 05/07 01:24
推 sd2567 : 美國政治局勢一變 引擎就又不賣了 05/07 01:25
推 a182739 : 這種感覺好像我們看歐美俄最近花錢拼半導體一樣 05/07 01:33
推 sugoichai : 若是美方真要賣我們F404，那織女星計畫事實上也算 05/07 01:37
→ sugoichai : 是成功。本來就只是為了要弄出下一代戰機引擎的計 05/07 01:37
→ sugoichai : 畫而已。 05/07 01:37
→ spitfire14 : 結果賣F414做TF-21嗎 05/07 01:37
→ kuma660224 : 美國又不給承諾要賣 05/07 01:39
→ kuma660224 : 傻了才單方面相信 不留備胎方案 05/07 01:40
推 Bf109G6 : 感覺是營造一個談判籌碼來讓美國開綠燈(?) 不然如果 05/07 01:42
→ Bf109G6 : 自己做的一來貴又緩不濟急 二來如果壽命不長 會不會 05/07 01:42
→ Bf109G6 : 飛機整天要開膛剖肚 05/07 01:42
推 sufate : 跟日本買不行嗎？ 05/07 02:05
推 alwayshigh : 台灣基礎科學材料學缺太多東西了，對岸能砸是自身 05/07 02:07
→ alwayshigh : 體量夠大需求量夠又能以低價銷往第三世界。政府打 05/07 02:07
→ alwayshigh : 算花多少造多少?是完全自主還是部分比例能自製?連 05/07 02:07
→ alwayshigh : 目前IDF用的我們都沒法自主改良增推了 05/07 02:07
→ patentshit : 日本哪來戰機用渦扇賣你？ 05/07 02:07
→ ice4564 : 這種需要紮實基本功的東西就別想了 05/07 02:17
推 ja23072008 : 如果美國連MH-60R都擋的話，還是LP捏緊把織女星砸出 05/07 02:18
→ ja23072008 : 來比較好。 05/07 02:18
推 a5mg4n : 台灣早就有汽車引擎了,還裝在暢銷車款上,以汽車引擎 05/07 02:19
→ a5mg4n : 比喻來說反而很怪(veryca1.2就是國產引擎,至少能暢 05/07 02:20
→ a5mg4n : 銷) 05/07 02:20
→ kuma660224 : 不追求高大上的話 其實做得出來 05/07 02:25
→ kuma660224 : scale up路線放大 推重比不追求明顯提升 05/07 02:26
→ kuma660224 : 直徑放大 旁通拉高 甚至不挑戰熱段增溫 05/07 02:27
→ kuma660224 : 壽命也不在乎能否超英趕美 05/07 02:28
→ kuma660224 : 你要的是備胎 挑戰難度就降低 05/07 02:29
→ kuma660224 : 但備胎只是外購時的備案 05/07 02:30
→ kuma660224 : 花點錢買保險 至少萬一外購不賣時 有方案 05/07 02:30
→ kuma660224 : 台灣處境糟糕是 即使目前看似台美友好 05/07 02:31
推 OhhOhh : 就籌碼啊 05/07 02:31
→ OhhOhh : 就算壽命只有100小時 05/07 02:31
→ OhhOhh : 能讓美國賣引擎目的就達到了 05/07 02:31
→ kuma660224 : 你怎麼知道2030s 美國肯不肯賣引擎 05/07 02:31
→ kuma660224 : 你需要談判籌碼兼備胎方案 05/07 02:32
→ kuma660224 : 而且之後顯然想搞”攻勢”匿蹤無人機 05/07 02:32
→ kuma660224 : 那個你跟美國要引擎 87%被卡 05/07 02:33
→ kuma660224 : 自研備胎 在敏感攻勢載台很可能被迫用上 05/07 02:33
→ kuma660224 : 台灣之前有展示願景模型 全翼攻擊型UAV 05/07 02:34
→ kuma660224 : 要延伸投彈範圍才能境外打擊 05/07 02:35
推 jabari : 捏著生出來 重視一下研發吧 自己有就不受限於人 05/07 02:35
→ kuma660224 : 那跟CM一樣敏感 幾乎不可能獲得美方正式支持 05/07 02:36
→ kuma660224 : 有顆自己的猴版壽命中推 就比較安心 05/07 02:37
推 justice79 : veryca那個1.2引擎是買當年LOTUS產權研發的，華擎也 05/07 02:41
→ justice79 : 有據此發展1.5直噴渦輪引擎，但老設計過不了環保法 05/07 02:44
推 chyx741021 : 接連2個幾百億預算都通過的對美軍購案被取消，拜登 05/07 02:45
→ chyx741021 : 政府再不端出重量級的軍售案，疑美的氣氛會越來越 05/07 02:45
→ chyx741021 : 濃厚 05/07 02:45
推 skywalker102: 賣F-35阿嗚嗚嗚 05/07 02:45
→ justice79 : 規，墳上的草都長得比人高了，現Veryca用對岸生產的 05/07 02:47
→ justice79 : 三菱1.5引擎 05/07 02:48
噓 eason1990 : 台灣底下挖到石油都不夠付這條 05/07 03:50
推 kimfatt : Veryca是英國蓮花教台灣做引擎的成品 (華擎) 蓮花 05/07 03:52
→ kimfatt : 本身引擎開發能力普普通通，馬來西亞當初買下蓮花 05/07 03:52
→ kimfatt : 之後，蓮花也幫馬來西亞開發了Campro引擎，還蠻垃 05/07 03:52
→ kimfatt : 圾的。 2.0的油耗，1.6的排量，1.3的動力。 05/07 03:52
→ kimfatt : 只能說台灣一開始找錯人教引擎開發，結果華擎怎麼 05/07 03:53
→ kimfatt : 玩都是局限在那。 韓國現代找三菱教，柴油汽油都抓 05/07 03:53
→ kimfatt : 著，持續進步 05/07 03:53
→ kimfatt : 應該說台灣連一顆稍微有點排量的柴油引擎都造不出 05/07 03:54
→ kimfatt : 來，這一塊就是不行。 05/07 03:54
→ kuma660224 : 引擎後續是商業機制 有市場才能持續投資 05/07 04:06
→ kuma660224 : 其實華擎後來研發引擎不是沒成果 05/07 04:07
→ kuma660224 : 是沒商業市場 無法說服股東投資新型號產線 05/07 04:07
→ kuma660224 : 自己放棄成果 因為會賠本 05/07 04:07
→ kuma660224 : 要尊重資本主義市場機制 不能對做 05/07 04:08
→ kuma660224 : 你找BMW教你做引擎也沒用 05/07 04:09
→ kuma660224 : 這是商業市場問題 華擎甚至不是車廠 05/07 04:09
→ kuma660224 : 也就導致它商業模式無法持續 05/07 04:10
→ kuma660224 : 車用引擎並沒有形成早期聯發科那種 05/07 04:11
→ kuma660224 : 賣便宜引擎給大家做白牌車的市場模式 05/07 04:11
→ kuma660224 : 需求不穩定不可靠 就難以繼續投資延伸 05/07 04:12
→ kuma660224 : 有技術成果進展 也得考慮商業能否回收 05/07 04:12
→ kuma660224 : GF/聯電放棄往7/10nm走也是商業問題 05/07 04:13
→ kuma660224 : 就算最初技術雛形 股東覺得會賠死 05/07 04:14
→ kuma660224 : 市場早被卡位完了 也就不准許加碼量產 05/07 04:15
→ kuma660224 : 台灣不求高品質的話 要做柴油引擎絕對可以 05/07 04:15
→ kuma660224 : 但要商業化 就不只是能否做的問題 05/07 04:16
→ kuma660224 : 你要有穩定商業模式回收投資 否則自己洗洗睡了 05/07 04:16
→ kuma660224 : 甚至做的比你爛的 反而商業上能贏你 05/07 04:17
→ kuma660224 : 因為人家有富爸爸 保證訂單 商業模式可行 05/07 04:18
→ kuma660224 : 但軍用常常就是另一回事 不是純商業考量 05/07 04:19
→ kuma660224 : 全天下很多國家有各種猴版引擎 05/07 04:20
→ kuma660224 : 因為不想完全依賴海外不可靠商源 05/07 04:20
→ kuma660224 : 國家（富爸爸）就加碼下去養技術給訂單 05/07 04:21
→ kuma660224 : 業者知道做的不是最好也能活下去 就肯持續 05/07 04:21
推 jetzake : 台灣沒有要追平甚至超車 只是要個能用的東西 05/07 04:32
→ jetzake : 這只要交夠多學費 沒道理做不出來啦 05/07 04:33
→ saberr33 : 材料沒基底的東西，當然做不出來 05/07 04:39
→ saberr33 : 以為扔個幾百億就能生出引擎？ 05/07 04:39
→ saberr33 : 俄國扔了多少錢，做出了甚麼？中國這幾十年扔了多 05/07 04:40
→ saberr33 : 少錢，又做出了甚麼 05/07 04:40
→ freddy50301 : 無謂的錢坑反而沒人查沒人追 這種事情中華民國不會 05/07 04:48
→ freddy50301 : 少啦 05/07 04:48
→ kuma660224 : 中俄做的不如西方 也是有東西啊 05/07 04:57
→ kuma660224 : 什麼材料基底 是指你要求相同水準 05/07 04:57
噓 HenryLin123 : 噓體量 05/07 04:57
→ kuma660224 : 但實際上...軍事常常是先求有再求好 05/07 04:57
→ ja23072008 : 不趁嘗試研發戰機引擎時建立產業鏈、人材庫跟相關 05/07 05:46
→ ja23072008 : 技術，別說難度較低的UAV，連壽限更低的飛彈引擎都 05/07 05:46
→ ja23072008 : 會受限。別忘了雄二推進段用的是跟法國授權生產的Ar 05/07 05:46
→ ja23072008 : bizon IV渦噴引擎。 05/07 05:46
推 okah : 無人機真的比較重要 05/07 06:27
推 a36464 : 有最重要啊，壽命短推力小沒關係，放在大型無人機上 05/07 06:28
→ a36464 : 照樣有搞頭 05/07 06:28
推 Hazelburn : 全部押在美國能給的真的也不行 05/07 06:57
→ Hazelburn : 看來有人幻想著美國永遠都會端著東西賣我們 05/07 07:02
→ Hazelburn : 我大概知道會去罵人同路人的心態是怎麼來的了 05/07 07:02
→ Hazelburn : 這陣子這麼多案子突然延期 亮紅燈 真的不會怕嗎 05/07 07:05
推 rommel1 : 可不可以私下找俄國買技術？…逃… 05/07 07:14
→ eemail : 不是全押美國吧 而是只有美國敢賣的成分居多 況且都 05/07 07:33
→ eemail : 買單一來源的物品後勤也較統一 05/07 07:33
推 lightnomo : 台灣最聰明的人才都去當醫生 05/07 07:36
→ lightnomo : 去IC設計，去GG輪班了 05/07 07:37
推 rommel1 : 推力反向器...戰鬥機現在很少裝了,連瑞典都不裝 05/07 07:44
→ Arpia : 是對中科院的不信任嗎？ 05/07 07:53
推 rommel1 : 美國...又要我們外購又不賣... 05/07 07:56
→ intjwtf : 整篇“知情人士”、“專家”，連目標兩萬磅這種話 05/07 08:10
→ intjwtf : 都說出來了，這篇到底能不能信，還是朱明換報社改 05/07 08:10
→ intjwtf : 藝名 05/07 08:10
→ intjwtf : 其實之前那篇中時的我就很懷疑了，因為只有中時有 05/07 08:12
→ intjwtf : ，其他家都沒報 05/07 08:12
→ macings : 西方國家不找美國還有誰會賣台灣，歐陸德國法國？？ 05/07 08:13
→ macings : ？ 05/07 08:13
推 rommel1 : 我會聯想到F-15S/MTD 逃... 05/07 08:15
→ pf775 : 中華民國能做飛機引擎 05/07 08:26
噓 Stunts : 好爛喔，是要輸韓國幾條街，韓國等潛艦潛射、自製 05/07 08:26
→ Stunts : 戰機了，了台灣還在研究引擎 05/07 08:26
→ pf775 : 比日本還厲害了 05/07 08:26
推 Stunts : 新聞裡什麼的感覺就賣國賊，被美國收買 05/07 08:29
→ lain2002 : IDF也是研發出來就趕快斷你後續研發機會 05/07 08:38
→ huckerbying : 光是引擎編號就寫反了，美軍編號才是F124-GA-100 05/07 08:44
推 liau : 現在放棄計劃～最後老美不賣就什麼都沒了… 05/07 08:44
→ liau : 才100多億 說真的…別亂花在奇怪的地方 都值得 05/07 08:44
→ huckerbying : TFE-1042才是漢翔/漢威的公司內部編號 05/07 08:45
→ st89702 : 全部都是不確定消息這樣也一篇報導 05/07 08:51
→ huckerbying : 而且感覺像東拼西湊趕稿出來，連編號都亂兜 05/07 08:52
→ edison : 居然還有軍盲認為IDF是台灣自力研發的 05/07 08:56
推 sunnydragon7: 大型無人機發動機也是找歐美外購 05/07 08:58
推 BigLargeBoss: 台灣自研一直都是拿來跟爸爸換籌碼的啊，海鷹案一 05/07 09:02
→ BigLargeBoss: 堆人喊靠別人不如靠自己，怎麼換到這邊又喊自研浪 05/07 09:02
→ BigLargeBoss: 費錢？父子騎驢嗎？ 05/07 09:02
→ BigLargeBoss: 拿韓國跟台灣比真的很搞笑，體量差多少？引進技術 05/07 09:04
→ BigLargeBoss: 難度差多少？做出來能不能賣？韓國軍工產業逐漸變 05/07 09:04
→ BigLargeBoss: 強沒錯，但去脈絡化來反觀台灣真的不必了啦 05/07 09:04
推 VitaminK : 張的建議比較中肯，現在重點應該是無人機才對呀 05/07 09:12
推 BigLargeBoss: 無人機和戰機的用途根本不一樣，台海以目前的戰略 05/07 09:15
→ BigLargeBoss: 預想也不可能all in 無人機 05/07 09:15
推 sunnydragon7: https://bit.ly/3vRtiXM 05/07 09:15
推 st89702 : 技術本來就是要持續長時間投資的東西 像idf那樣斷層 05/07 09:16
→ st89702 : 那本來培養的人才很容易就跑光了 05/07 09:16
→ huckerbying : 重點放在無人機問題更大吧，烏克蘭的無人機戰術條件 05/07 09:16
→ huckerbying : 不是每個地方都適用 05/07 09:16
→ sunnydragon7: 無人機發動機外購是買的到 05/07 09:17
推 st89702 : 韓國取得外購跟外國技轉的難度跟台灣根本不是同檔 05/07 09:18
→ st89702 : 次 一堆技術都是歐美技轉的 05/07 09:18
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推 mukuro : 這每年100億還是去做飛彈或無人機或網路戰預算吧… 05/07 09:19
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→ st89702 : 連100億研發小錢不肯花還想國防自主就只是在做夢而 05/07 09:21
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→ emptie : 本超貴沒關係反正沒要商品化 05/07 09:24
→ overno : 研發發動機，跟中產階級買 馬薩拉帝一樣，只能做夢 05/07 10:10
推 puppy20308 : 應該跟日本買xf9-1 05/07 10:21
→ kuma660224 : 美國無人機後來沒用F124/F125 05/07 11:10
→ kuma660224 : 因為太小 那只是做構型驗證用 05/07 11:11
→ henryyeh5566: 雖然不喜歡疑美論，但美國的行為真的很像渣男富二 05/07 11:11
→ henryyeh5566: 代：上什麼班啊？我養你啊！ 什麼結婚？再過陣子吧 05/07 11:11
→ kuma660224 : 就算你不在乎航程酬載 短場能力也得推力夠 05/07 11:11
→ kuma660224 : 波音X45A不太有實用性後來依然換F404 05/07 11:20
→ kuma660224 : 放大為X45C/Phantom Ray 05/07 11:20
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→ ms07b3 : 一堆人看到台灣研發就在打，有夠可悲 05/07 12:57
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推 sunnydragon7: 會賣戰機發動機給台灣的只有美國，英法俄目前都不 05/07 13:22
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→ sunnydragon7: 另外就是時間，美國示警說的2027 05/07 13:23
推 Bf109G6 : 台灣問題在於錢的預算就那麼一點，想玩的題目很大， 05/07 13:25
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推 ftvs : 逢美必軟，死美國人 05/07 13:37
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→ ja23072008 : 這ID留言都是廢文，無視就好。 05/07 15:11
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推 Aksky : 別人不賣 不自研等於無解 能確定現在美國會賣你? 05/07 16:29
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→ kimfatt : 未來10年很渺茫 05/07 18:36
→ kuma660224 : 座艙蓋那也是鬼扯 平時是因為量少不做 05/07 21:08
→ kuma660224 : 那也不是關鍵技術 不一定養產能 05/07 21:09
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#8. [新聞] 織女星計畫美方喊卡我再匡百億- 看板Military

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