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作者saitoTK (專心)看板pharmacist標題Re: [問題] 六年制該比四年制多學什麼？時間Mon Feb 6 00:59:04 2017 ※ 引述《greenruler (沒用的尺)》之銘言： : 各位學長姐大家好 : 小弟是我們學校第一屆六年制的學生，感覺前途一片茫然，我們學校六年制是第六 年 : 整年在實習，第五年要做研究專題（要寫一篇畢業論文才能畢業＠＠），感覺跟六年制 喊 : 的「加強臨床藥學」差距甚遠（台大第五年好像是以區段的方式上藥物治療學）問過我 們 : 系主任和導師也都回答的含糊不清。 : 之前曾經訪問過台大藥學系的系主任，他說目前各校教六年制的師資都是不夠的 : （然後說只有他們師資足夠，不過看過他們網站的確有很多到國外讀臨藥回來的老師） : 剛好去年訪問時他們第一屆六年制畢業，我就直接問很多人最在乎的薪水問題，他只一 直 : 跳針他們的學生到醫院被稱讚第一次看到畢業生可以直接和醫師溝通的，說有怎樣的能 力 : 醫院就會給怎樣的待遇，完全不正面回答。 : 所以想請問問各位學長姊們六年制（pharm.D）到底比四年制該多具備哪些能力， 該 : 多學怎麼樣的東西呢？ 今晚我回答客人一個問題 客人問，為什麼小baby不能直接喝牛奶？ 我答：大家都會回答你因為營養不夠。（廢話） 家長都希望小朋友頭好壯壯 有一種幫助特殊的胺基酸，叫做taurine 中文叫做牛磺酸，是幫助小朋友視力發育的 牛奶裡 沒 有 牛 磺 酸 喔..... 所以牛奶是不夠的 （後略，註1） 個人私以為六年制後面都集中在臨藥 會把藥學的diversity玩壞 玩死 玩僵 藥學整條產業鏈，那麼多位置，為什麼只攻臨藥？ 現在外面搞臨藥的大人，沒有把價碼搞好，健保給付制度也沒有設計 所以一問待遇，只好轉移話題，支吾其詞。 人家牙醫是實力制，有本事的，不吃健保的，跟客人收現金 搞臨藥沒有想出收現金的辦法，在健保制度下，六年制真的沒有名堂 搞臨藥沒有想出收現金的辦法，在健保制度下，六年制真的沒有名堂 搞臨藥沒有想出收現金的辦法，在健保制度下，六年制真的沒有名堂 很現實對不對？ 不用擔心，出去外面更現實 你的袍子不會六年制變得比較白 人家還是把你阿弟仔阿妹仔問事情喬價格 上面的討論串我讀到一句話 很想偷笑 “畢業生可以跟醫師溝通” 阿不就好棒棒 今天醫師終於鳥你了 別傻了。 今天是要解決藥物治療問題（劑型用法用量使用者的腦袋都是問題） 而不是醫師有沒有跟你講話啊！ 雖然外面世界很現實，我們還是不要放棄讀書。 治療學讀起來，你可以： 市場渔販說手被魚刺到，紅腫劇痛兩天， 寫張小條代轉急診：Vibrio vulnificus,try doxycycline+ g3 Cephalosporin 路邊阿嬸進來說，這幾天燒又退燒又退，尿尿酸酸的 寫張小條請她去急診：febrile UTI, try clindamycin 以上case多到不要再講了。 社區藥局第一線，要認真做的話一樣也是可以臨床 沒有lab-data，information poor的環境下可以判斷 才是真本事 還請各位六年制的後進繼續磨利自己的真本事。 臨藥的需求，有人口的地方就有需求。 有用藥知識的對象（yep, those professions included) 就有臨藥人才存在的價值。 然而永遠永遠要思考一個問題 藥學這個knowledge intensive的領域 如何靠著硬功夫，掙到真金白銀 臨藥要被如何包裝成市場上搶手的產品？ 註1: Pediatric nutrition assesment, introduction of milk. 社區藥局的話術也應該建立在真功夫之上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.165.165 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/pharmacist/M.1486313948.A.D0D.html ※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 01:01:18 ※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 01:05:38 推 kojiba: 來不及了，現在趨勢是有辦法臨床上給醫生建議就好棒棒好02/06 01:04 → kojiba: 威風02/06 01:04 → saitoTK: 還是有需要拉,不過是更專的主題02/06 01:07 → saitoTK: 例如Fluids rentention in cirrhois 這種02/06 01:08 → kojiba: 甚至有些大老想把藥師從藥廠拔掉…內憂外患啊02/06 01:09 推 mig: clindamycin在urine中濃度不夠吧 ... 認真的嗎？02/06 01:51 推 clindamycin: 現實面就是在目前健保體制下6年制跟4年制薪水不可能02/06 02:36 → clindamycin: 差太多，頂多每個月1000-2000的專業加給。真的有心想02/06 02:36 → clindamycin: 念6年制後往臨床走的人應該要先有這一層認知，至於是02/06 02:36 → clindamycin: 否值得花費這兩年，每個人立足點不同，得自己衡量02/06 02:36 推 fox1103: 老米的藥學教育是全臨床導向，然後，就抄作業了02/06 08:11 → saitoTK: 回mig,clinda雖然只有30% 可是便宜啊啊啊02/06 08:44 推 diezoo: 此篇正解02/06 08:57 推 ls4860: 現在藥廠缺乏有經驗的藥師 也是很大的危機02/06 10:01 推 whats0514: 不得不推02/06 10:33 推 nnlife: 給這篇跪了02/06 11:06 推 ilovebabies: 原PO有懇請各位不要來澆熄後輩們的熱情耶...還要那02/06 11:07 → ilovebabies: 麼中肯嗎02/06 11:07 推 ilovebabies: 社區藥局第一線營養學的知識需求不亞於藥學02/06 11:22 → ilovebabies: 就算是六年制的到了外面也要重學 02/06 11:23 推 johnnyjaiu: 推02/06 11:33 推 ilovebabies: 全聯會說會強調中藥這塊？好像沒感覺...02/06 11:38 推 ilovebabies: 加強臨床...仍以西藥為主流02/06 11:40 推 ilovebabies: 目前藥師能與中醫師溝通、審核中醫處方才是真的難02/06 11:41 推 akway: 其實我覺得社區藥局的比較有藥師的職業感 尤其直接跟病人02/06 11:43 → akway: 面對面解決問題很有成就感 醫院感覺就只是討論數據 跟醫師02/06 11:43 → akway: 辯論而已 醫院很多菜鳥醫師 其實抓出他們錯誤 也沒什麼了02/06 11:43 → akway: 不起,... 這本來就是我們該做的02/06 11:43 推 johnnyjaiu: 中藥就是被外面中藥商一直說嘴的部分啊，事實上就是02/06 11:44 推 akway: 但是第一線病人面對面解決問題 那種成就感又不一樣02/06 11:46 推 johnnyjaiu: 中西藥的教學比例本來就差很多，臨床有教到中藥部分02/06 11:47 → johnnyjaiu: 嗎? 你怎麼跟中醫師討論說這藥方對目前病人不太好請02/06 11:48 → johnnyjaiu: 換藥? 不是拿西醫理論而拿中醫觀點來說喔02/06 11:48 → johnnyjaiu: 光一個炮附子，有毒是嗎? 有中醫學派是以開炮附子為主02/06 11:50 → johnnyjaiu: 的，問醫師時被打槍。中藥不只學藥，你要學醫理才有02/06 11:51 → johnnyjaiu: 辦法服病人和醫師。至少我看到現在藥師教育這塊，中02/06 11:52 → johnnyjaiu: 藥還是不夠的。02/06 11:52 推 johnnyjaiu: 像saitoTK那樣，當病人拿個鄰居給的中藥的藥單給你抓02/06 11:58 → johnnyjaiu: 藥，你能看出來這藥是什麼方劑嗎? 吃了會不會出問題?02/06 11:58 → johnnyjaiu: 是不是有給錯劑量? 要不要轉介中醫師?02/06 11:58 → johnnyjaiu: 被中藥商嗆說藥師連當歸川芎都看不出來，真心覺得難過02/06 11:59 → johnnyjaiu: 六年制假如只有針對臨床? 覺得太浪費額外的二年 02/06 12:00 推 ilovebabies: 推樓上，還不如念四年就好，早點出來工作針對興趣及02/06 12:15 → ilovebabies: 需要再進修，而不是一直侷限在西醫的臨藥，反正還有02/06 12:15 → ilovebabies: 真的仍是想走西醫臨藥，還可再念臨藥所02/06 12:16 推 ilovebabies: 除非ㄧ開始就立志到國外02/06 12:27 推 ilovebabies: 六年制連自己人都無法取得多數認同，外面的人又會如02/06 12:30 我沒有不肯定六年制喔。 → ilovebabies: 何看待？講白點，除了醫院派的大老，外面的老闆們會02/06 12:31 → ilovebabies: 願意付出較多的代價雇用嗎？02/06 12:31 推 ilovebabies: saitoTK 您的社區藥局會比較想錄用六年制的藥師嗎？02/06 12:33 → ilovebabies: 您願意其起薪比其他四年制的藥師多嗎？02/06 12:33 有錢的話我要請十個 推 theonedelete: Clindamycin拿來用UTI，有levofloxacin跟ciprofloxa02/06 13:19 → theonedelete: cin不用？健保又不是沒給付02/06 13:19 → saitoTK: quinolone我們留給CAP用好嗎02/06 13:25 → saitoTK: 等下一定又會有人說為什麼不用TMP/SMZ02/06 13:26 推 nellnell: 不過真的有些醫生只要認為是UTI就直接給backyard02/06 13:29 → nellnell: *baktar02/06 13:29 推 theonedelete: 用urogen或是dolcol都比clindamycin 強02/06 13:39 → saitoTK: PhenylazodiaminoPYRIDINE 不要害醫生餒..02/06 13:42 → saitoTK: 嘜鬧啊 DOLCOL比quinolone還貴... 我鄉下人用不起02/06 13:44 → saitoTK: 日劑藥費你一天只有22元餒 DOLCOL 一天就15元了02/06 13:47 → saitoTK: 健保體制下首選藥都是 藥價先決啊啊啊啊 02/06 13:49 → saitoTK: 有錢我也想開超跑，問題是買不起02/06 13:52 ※ 編輯: saitoTK (220.132.164.110), 02/06/2017 13:58:32 推 greenruler: 謝謝學長中肯的回文，的確我們學校的某幾個老師都吹噓02/06 14:25 → greenruler: 自己是六年制的推手，每個開口ㄧ問待遇都不願正面回02/06 14:25 → greenruler: 答，只說未來要加強國考難度等手法逼迫各校都不得不02/06 14:25 → greenruler: 變成六年制，好像變成六年制待遇就會自動改變。02/06 14:26 推 gigtimeing: 20年不進步的根源是健保 扼殺整個生技醫藥產業02/06 14:35 推 gigtimeing: 健保給付中藥調劑跟西藥一樣的話 現在我們中藥也超強02/06 14:38 → gigtimeing: 健保給付藥價有足夠利潤的話才有藥廠敢燒錢研發新產品02/06 14:39 推 gigtimeing: 怎麼不去搞食保 鬍鬚張統一食保給付一餐60元沒人餓肚02/06 14:42 推 theonedelete: 一般UTI的病原菌絕大多數是Ecoli或是克雷白氏菌， 02/06 15:24 → theonedelete: 而clindamycin 抗菌範圍是G(+)，理論上來說無效。再02/06 15:24 說的不錯 可你有想過G(-) anaerobes的感受嗎? 陳述要嚴謹。 → theonedelete: 來quinolone 類抗生素已不再是後線抗生素，臨床上已02/06 15:24 → theonedelete: 經成爲首選。不要瞧不起多那兩年的臨床02/06 15:25 回到正題吧，誰要為更好的人才付錢？ 爭論誰為首選，我自有我的看法與實戰經驗， 藥界裡好為人師者很多，馬革裹屍者幾乎沒有。 知識實力的展現在於治療成果，不在於完美無瑕的理論。 老師教學得快，被醫師與病人電，學的深。 有人的臨藥成為知識份子裝飾，有人的臨藥已經內化為執業的心法。 幼稚園要讀三年，臨藥讀兩年怎麼夠??? ※ 編輯: saitoTK (114.137.123.239), 02/06/2017 16:07:00 推 nellnell: 樓上 $$也是重點啊 樓主不就有提到價錢的部分嗎 02/06 16:04 推 fox1103: 樓上，因為出錢的是病人啊 02/06 16:58 → fox1103: 制度而言，全面六年全面扼殺臨床以外的可能性 02/06 17:00 推 fox1103: 不過換個角度看，除了臨床外藥學教育有其他可能性嗎 02/06 17:04 推 theonedelete: 安安，要回答問題至少uptodate查一下，G- 厭氧菌佔U 02/06 17:22 又沒有說你錯，到底想拗什麼啦～！ → theonedelete: TI的比例有多少？你要為了少數放棄多數？再來clinda 02/06 17:22 → theonedelete: mycin 早就不建議用在厭氧菌的第一線，原來這就是 02/06 17:22 → theonedelete: 所謂社區藥局藥師的臨床知識，那我也是醉了呵呵 02/06 17:22 醉的是你，這個討論串在討論六年制，你在這裡插嘴討論抗生素首選好棒棒 我知道你很棒，你棒棒的解答有回答到我們的六年制的後進嗎？ 人家的UTI阿嬸是來謝謝我，不是謝謝你耶，醒醒吧。 你在飯局跟同業是這樣離題討論的嗎？ 八掛板那種動不動內射噴人的風氣不要帶來這裡。 人家發文可以引起良性討論，你發文人家都要逃命了。 就是你這種人把大家的學習胃口搞壞的， 一推文就想一鳴驚人裝大神。 你好好回答六年制到底出路行情價碼在那裡。 等下自己發一篇，大家幫你peer-review ※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 17:51:05 推 theonedelete: Quinolone 吃三天就會好 clindamycin 要吃多久？靠 02/06 17:36 → theonedelete: 那10%尿液排除？怎麼不乾脆吃香灰最便宜 02/06 17:36 沒有人叫你認輸，沒有丟臉的問題，你支線任務解那久，大家不能等你 不要放棄，UTI沒有可憐到要問神明吃香灰。 不要放棄，換個ID，重新來過。 ※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 18:08:58 推 sailaphair1: 題外話，藥師最好不要有類似"診斷"的行為 02/06 18:42 → sailaphair1: 不管是在何處職業 02/06 18:43 推 mig: 對不起，我好像讓推文歪了 QQ 02/06 18:58 推 ls4860: 吵藥物療效根本沒意義 實際上就算建議醫生try something 02/06 19:01 → ls4860: 有多少醫生會真的理那張小單子 實際遇過的醫生就在想怎麼 02/06 19:02 推 tingvictor: 推個 我從社區藥局發現"實戰經驗"很重要 有些東西跟醫 02/06 19:02 → ls4860: 推自費藥 怎麼讓客人一直過來刷健保卡 真的臨床不是掌握 02/06 19:03 → ls4860: 在藥師手裡 除非遇到真的有心的醫生 上面一堆假設可以不用 02/06 19:03 → tingvictor: 院不太一樣 02/06 19:04 → ls4860: 再戰下去惹 後續怎麼樣都說不準 再假設下去沒意義 02/06 19:04 → abcd1100: 不管你讀幾年 民眾如果覺得你就是個包藥的 那你就是個包 02/06 19:12 → abcd1100: 藥的。如果他肯聽進你的建議給你尊重 那才是你自己的成 02/06 19:12 → abcd1100: 功。可惜台灣出入藥局的人連知道藥師是什麼的都沒幾個。 02/06 19:12 推 BLE: 為什麼"出入藥局的人連知道藥師是什麼的都沒幾個"?? 02/06 22:23 → BLE: 如果是社區藥局 應該常常遇到民眾來問問題吧?? 02/06 22:24 推 ilovebabies: 就有的把藥師當一般店員、門市人員 02/06 22:42 推 clindamycin: 男的被叫醫生，女的被叫護士 02/06 22:52 → KiSeigi: 幫樓上QQ(誤) 真的門牌掛藥師 進來的大多叫你醫生 02/07 00:13 推 ilovebabies: 不過本文社區藥局自行配藥（抗生素）給UTI大嬸的行 02/07 09:19 → ilovebabies: 為是越級打怪啦 02/07 09:19 → ilovebabies: 只是大家可能習以為常了 02/07 09:20 → ilovebabies: 不然藥局會生存不下去 02/07 09:21 推 ilovebabies: 看錯了...是寫小紙條不是配藥...sorry 02/07 09:22 推 holdon: 藥廠藥商的執業層面學校教育ㄧ直不重視 已有科大想衝這 02/07 09:24 → holdon: 會不會跟中藥ㄧ樣最後被嘴 很憂心 02/07 09:25 推 ilovebabies: 樓上 元培、元智大學、清大都有相關一套有系統的課程 02/07 09:27 → ilovebabies: ，但我忘記是哪些科系底下 02/07 09:27 推 oceanweaver: 這有什麼好吵的，社區口服抗生素的選擇本來就不多， 02/07 12:18 → oceanweaver: 醫院社區各有各生態，工具和目標也不同。何不來討論c 02/07 12:18 → oceanweaver: arbapenem,沒意義麻 02/07 12:18 推 chinaM: 對阿 不是要討論6年和4年嗎..但2位前輩有厲害到是真的XD 02/07 15:15 推 perlone: 臨床派已經做義工幾年了 要到何年何月才有給付？ 02/08 01:15 推 perlone: 現在長照也是 做義工去試做 家屬說你好棒棒 然後沒有了 02/08 01:17 推 clindamycin: 藥界政壇力量太小，臨藥繼續做白工二十年 02/08 01:55 推 ilovebabies: 我一直不懂為什麼有人願意捨棄念牙、醫去念藥學，而 02/08 07:47 → ilovebabies: 且還念六年制，高中生真的知道藥師在幹嘛？會対藥學 02/08 07:48 → ilovebabies: 有興趣？現實是殘忍的，但願他們能永保熱情及初衷 02/08 07:48 推 ilovebabies: 畢竟出社會後領悟到現實與理想的落差後，砍掉重練的 02/08 07:50 → ilovebabies: 很多，行屍走肉的更多 02/08 07:51 → ilovebabies: 醫院可能好一點...看看診所、藥局...完全是走鐘 02/08 07:52 → perlone: 陽春麵的錢 藥師給牛肉麵套餐+小菜+飲料 現在還外送到府 02/08 08:10 推 johnnyjaiu: 只能作這些苦工來換得民眾一絲絲尊重，不然整天說你是 02/08 09:21 → johnnyjaiu: 包藥的誰會覺得爽，無奈 02/08 09:21 推 jerrylin: 六年制我以為是要出國工作才需要 台灣沒在看的啦 02/13 20:51 → jerrylin: 臨床派只是去醫院幫忙生paper 實際上有什麼用? 02/13 20:52 → jerrylin: 醫生會聽你的 診察費有分你嗎 還是很想出事幫忙扛責? 02/13 20:53 ※ 編輯: saitoTK (220.132.164.110), 12/04/2017 21:02:34 ... <看更多>
dolcol哪類抗生素 在 Re: [問題] 六年制該比四年制多學什麼？ - 看板pharmacist 的推薦與評價
※ 引述《greenruler (沒用的尺)》之銘言：
: 各位學長姐大家好
: 小弟是我們學校第一屆六年制的學生，感覺前途一片茫然，我們學校六年制是第六
年
: 整年在實習，第五年要做研究專題（要寫一篇畢業論文才能畢業＠＠），感覺跟六年制
喊
: 的「加強臨床藥學」差距甚遠（台大第五年好像是以區段的方式上藥物治療學）問過我
們
: 系主任和導師也都回答的含糊不清。
: 之前曾經訪問過台大藥學系的系主任，他說目前各校教六年制的師資都是不夠的
: （然後說只有他們師資足夠，不過看過他們網站的確有很多到國外讀臨藥回來的老師）
: 剛好去年訪問時他們第一屆六年制畢業，我就直接問很多人最在乎的薪水問題，他只一
直
: 跳針他們的學生到醫院被稱讚第一次看到畢業生可以直接和醫師溝通的，說有怎樣的能
力
: 醫院就會給怎樣的待遇，完全不正面回答。
: 所以想請問問各位學長姊們六年制（pharm.D）到底比四年制該多具備哪些能力，
該
: 多學怎麼樣的東西呢？
今晚我回答客人一個問題
客人問，為什麼小baby不能直接喝牛奶？
我答：大家都會回答你因為營養不夠。（廢話）
家長都希望小朋友頭好壯壯
有一種幫助特殊的胺基酸，叫做taurine
中文叫做牛磺酸，是幫助小朋友視力發育的
牛奶裡 沒 有 牛 磺 酸 喔.....
所以牛奶是不夠的
（後略，註1）
個人私以為六年制後面都集中在臨藥
會把藥學的diversity玩壞 玩死 玩僵
藥學整條產業鏈，那麼多位置，為什麼只攻臨藥？
現在外面搞臨藥的大人，沒有把價碼搞好，健保給付制度也沒有設計
所以一問待遇，只好轉移話題，支吾其詞。
人家牙醫是實力制，有本事的，不吃健保的，跟客人收現金
搞臨藥沒有想出收現金的辦法，在健保制度下，六年制真的沒有名堂
搞臨藥沒有想出收現金的辦法，在健保制度下，六年制真的沒有名堂
搞臨藥沒有想出收現金的辦法，在健保制度下，六年制真的沒有名堂
很現實對不對？
不用擔心，出去外面更現實
你的袍子不會六年制變得比較白
人家還是把你阿弟仔阿妹仔問事情喬價格
上面的討論串我讀到一句話 很想偷笑
“畢業生可以跟醫師溝通”
阿不就好棒棒 今天醫師終於鳥你了
別傻了。
今天是要解決藥物治療問題（劑型用法用量使用者的腦袋都是問題）
而不是醫師有沒有跟你講話啊！
雖然外面世界很現實，我們還是不要放棄讀書。
治療學讀起來，你可以：
市場渔販說手被魚刺到，紅腫劇痛兩天，
寫張小條代轉急診：Vibrio vulnificus,try doxycycline+ g3 Cephalosporin
路邊阿嬸進來說，這幾天燒又退燒又退，尿尿酸酸的
寫張小條請她去急診：febrile UTI, try clindamycin
以上case多到不要再講了。
社區藥局第一線，要認真做的話一樣也是可以臨床
沒有lab-data，information poor的環境下可以判斷
才是真本事
還請各位六年制的後進繼續磨利自己的真本事。
臨藥的需求，有人口的地方就有需求。
有用藥知識的對象（yep, those professions included)
就有臨藥人才存在的價值。
然而永遠永遠要思考一個問題
藥學這個knowledge intensive的領域
如何靠著硬功夫，掙到真金白銀
臨藥要被如何包裝成市場上搶手的產品？
註1: Pediatric nutrition assesment, introduction of milk.
社區藥局的話術也應該建立在真功夫之上。
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※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 01:01:18
※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 01:05:38
02/06 15:24
可你有想過G(-) anaerobes的感受嗎? 陳述要嚴謹。
爭論誰為首選，我自有我的看法與實戰經驗，
藥界裡好為人師者很多，馬革裹屍者幾乎沒有。
知識實力的展現在於治療成果，不在於完美無瑕的理論。
老師教學得快，被醫師與病人電，學的深。
有人的臨藥成為知識份子裝飾，有人的臨藥已經內化為執業的心法。
幼稚園要讀三年，臨藥讀兩年怎麼夠???
※ 編輯: saitoTK (114.137.123.239), 02/06/2017 16:07:00
我知道你很棒，你棒棒的解答有回答到我們的六年制的後進嗎？
人家的UTI阿嬸是來謝謝我，不是謝謝你耶，醒醒吧。
你在飯局跟同業是這樣離題討論的嗎？
八掛板那種動不動內射噴人的風氣不要帶來這裡。
人家發文可以引起良性討論，你發文人家都要逃命了。
就是你這種人把大家的學習胃口搞壞的，
一推文就想一鳴驚人裝大神。
你好好回答六年制到底出路行情價碼在那裡。
等下自己發一篇，大家幫你peer-review
※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 17:51:05
不要放棄，UTI沒有可憐到要問神明吃香灰。
不要放棄，換個ID，重新來過。
※ 編輯: saitoTK (1.169.165.165), 02/06/2017 18:08:58
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