關於 廢除英文中國 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

這個應該不難做吧 只要運作一下教育部教材委員會的成員組成即可
但卻是個重要的改革 除了在政治上所謂的去中國化之外
其實有深一層的文化意義
首先 我們必須說 這部中國文化基本教材
教的根本不是"中國文化" 而是很偏狹的
只是教"中國文化中的儒教文化"
也就是中國漢武帝以政治權力介力文化領域的"罷黜百家 獨尊儒術"後
被以政治力強行置於其他各種思想之上的儒教思想
光這一點就可以看出儒教思想根本就是封建統治者的政治工具
故而 我們應該說 即使我們認為我們在文化上也是華人
但是 我們也不應該再去教授這套以政治力強加於人民之上的意識型態
更何況 在台灣民族日益追求謝雪紅所謂的台灣民族自主的今天
更是應該以廢除這套名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒
否則 整個社會的一代代新生代
不斷的被教授以那套在農業封建時期發展而成 早就不合今日工商社會時宜的東西
是會造成社會菁英的思想錯位的
而再深一層看 許多接受這套思想強制權輸的學生
都會不知不覺地培養出一種大中國思想 甚至認同封建社會的一些思想餘毒
這對於不斷的進行寧靜革命以追求脫亞入歐的台灣而言 是極為不利的一項因素
因此 個人覺得應該廢除中國文化基本教材 並減少國高中國文課的節數
而省出來的教學時間 可以挪做理化或史地之教育
或者 更建議的方式是 改為教授西方哲學與人權民主思潮之演進
畢竟 台灣學子的獨立思考與論述能力 受到不正常教育的影響
導致台灣學生的論述辯證能力明顯的落後於中國學生
因此 應該教以具有邏輯性的西方思維 以彌補台灣學生思辯能力之不足
當然 第一步就是要廢除中國文化基本教材
反正 少考個科目 這一定可以討好不少的學生票和家長票 不是嗎
至於一些國文老師票 如上述 絕大多數中國古文化學者
由於受其中思想之洗腦 本來就絕對支持統派 絕對不投民進黨的
大家以為如何呢

--

革命是歷史的狂幻

--
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作者: RollingWave (21危機) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 12:57:36 2003

首先你有將"統派"妖魔化的嫌疑...這是很不民主的..再來你不覺得以西方哲學為主也
很奇怪?難道日本韓國不交自己的哲學??今天明明台灣就是中華文化為主..

如果從百家來看..儒家確實有過度保守和推崇皇權的問題..但大部分的地方還是強調
個人道德修養和行為的問題..難道你要教道家的形而上的艱深哲學??還是墨家那已經滅亡
的東西...

總之..不要用政治來領導教育...這種心態不是跟以前的極權政府心態一樣??

--
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作者: Iamaidiot (我恨我的傷) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 13:11:46 2003

看看第一行跟倒數第二行
這跟以前以方便自己統治為優先而決定百年教育大計的國民黨有何不同???
我不希望民主進步黨名字前那四個字只是隨口說說
我也不希望自己目前最寄予厚望的政黨到頭來變成國民黨第二

現在已不是獨尊一宗的時代
但也不必矯枉過正的高舉打倒孔家店的大旗

還有關於減少國文課這點...饒了我吧
看看笑話版轉錄的一堆新生代小朋友的文章之水準
我不希望七八年後我會看不懂他們的文章

不過關於史地的教育...如果現在的課程安排仍跟十幾年前差不多的話
那關於中國的比重就真的太多了

※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: 這個應該不難做吧 只要運作一下教育部教材委員會的成員組成即可
: 但卻是個重要的改革 除了在政治上所謂的去中國化之外
: 其實有深一層的文化意義
: 首先 我們必須說 這部中國文化基本教材
: 教的根本不是"中國文化" 而是很偏狹的
: 只是教"中國文化中的儒教文化"
: 也就是中國漢武帝以政治權力介力文化領域的"罷黜百家 獨尊儒術"後
: 被以政治力強行置於其他各種思想之上的儒教思想
: 光這一點就可以看出儒教思想根本就是封建統治者的政治工具
: 故而 我們應該說 即使我們認為我們在文化上也是華人
: 但是 我們也不應該再去教授這套以政治力強加於人民之上的意識型態
: 更何況 在台灣民族日益追求謝雪紅所謂的台灣民族自主的今天
: 更是應該以廢除這套名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒
: 否則 整個社會的一代代新生代
: 不斷的被教授以那套在農業封建時期發展而成 早就不合今日工商社會時宜的東西
: 是會造成社會菁英的思想錯位的
: 而再深一層看 許多接受這套思想強制權輸的學生
: 都會不知不覺地培養出一種大中國思想 甚至認同封建社會的一些思想餘毒
: 這對於不斷的進行寧靜革命以追求脫亞入歐的台灣而言 是極為不利的一項因素
: 因此 個人覺得應該廢除中國文化基本教材 並減少國高中國文課的節數
: 而省出來的教學時間 可以挪做理化或史地之教育
: 或者 更建議的方式是 改為教授西方哲學與人權民主思潮之演進
: 畢竟 台灣學子的獨立思考與論述能力 受到不正常教育的影響
: 導致台灣學生的論述辯證能力明顯的落後於中國學生
: 因此 應該教以具有邏輯性的西方思維 以彌補台灣學生思辯能力之不足
: 當然 第一步就是要廢除中國文化基本教材
: 反正 少考個科目 這一定可以討好不少的學生票和家長票 不是嗎
: 至於一些國文老師票 如上述 絕大多數中國古文化學者
: 由於受其中思想之洗腦 本來就絕對支持統派 絕對不投民進黨的
: 大家以為如何呢

--
無畏風也無畏雨
艷陽之時暗自垂淚,寒凍之時踽踽獨行
既無人眷顧也無須受苦.....人人口中所喚的廢物
啊...這樣的廢物,卻令我嚮往
----宮澤賢治

--
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作者: nangle (不銹鋼猴子) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 14:25:48 2003

※ 引述《RollingWave (21危機)》之銘言：
: 首先你有將"統派"妖魔化的嫌疑...這是很不民主的..再來你不覺得以西方哲學為主也
: 很奇怪?難道日本韓國不交自己的哲學??今天明明台灣就是中華文化為主..
: 如果從百家來看..儒家確實有過度保守和推崇皇權的問題..但大部分的地方還是強調
: 個人道德修養和行為的問題..難道你要教道家的形而上的艱深哲學??還是墨家那已經滅亡
: 的東西...
: 總之..不要用政治來領導教育...這種心態不是跟以前的極權政府心態一樣??

去除掉原作者的政治動機

這個論點也不是全然不可取吧

義大利的學生也有再看我們的老子

何妨將中國文化教材改為世界哲學原典探討

當然不是直接讀原典(會死人)

編一點類似簡介的東西，應該還不錯。


--
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作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 19:35:07 2003

※ 引述《Iamaidiot (我恨我的傷)》之銘言：
: 看看第一行跟倒數第二行
: 這跟以前以方便自己統治為優先而決定百年教育大計的國民黨有何不同???
: 我不希望民主進步黨名字前那四個字只是隨口說說
: 我也不希望自己目前最寄予厚望的政黨到頭來變成國民黨第二
: 現在已不是獨尊一宗的時代
: 但也不必矯枉過正的高舉打倒孔家店的大旗
: 還有關於減少國文課這點...饒了我吧
: 看看笑話版轉錄的一堆新生代小朋友的文章之水準
: 我不希望七八年後我會看不懂他們的文章
問題是我們的國文課又教了些什麼?
文化教材放在國文課真的適合嗎?
我們的國文課除了文言文又教了什麼?

我們的國文課，考的幾乎就是古文閱讀能力。
這些，真的對學童的國文能力有幫助嗎?

: 不過關於史地的教育...如果現在的課程安排仍跟十幾年前差不多的話
: 那關於中國的比重就真的太多了
: ※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: : 這個應該不難做吧 只要運作一下教育部教材委員會的成員組成即可
: : 但卻是個重要的改革 除了在政治上所謂的去中國化之外
: : 其實有深一層的文化意義
: : 首先 我們必須說 這部中國文化基本教材
: : 教的根本不是"中國文化" 而是很偏狹的
: : 只是教"中國文化中的儒教文化"
: : 也就是中國漢武帝以政治權力介力文化領域的"罷黜百家 獨尊儒術"後
: : 被以政治力強行置於其他各種思想之上的儒教思想
: : 光這一點就可以看出儒教思想根本就是封建統治者的政治工具
: : 故而 我們應該說 即使我們認為我們在文化上也是華人
: : 但是 我們也不應該再去教授這套以政治力強加於人民之上的意識型態
: : 更何況 在台灣民族日益追求謝雪紅所謂的台灣民族自主的今天
: : 更是應該以廢除這套名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒
: : 否則 整個社會的一代代新生代
: : 不斷的被教授以那套在農業封建時期發展而成 早就不合今日工商社會時宜的東西
: : 是會造成社會菁英的思想錯位的
: : 而再深一層看 許多接受這套思想強制權輸的學生
: : 都會不知不覺地培養出一種大中國思想 甚至認同封建社會的一些思想餘毒
: : 這對於不斷的進行寧靜革命以追求脫亞入歐的台灣而言 是極為不利的一項因素
: : 因此 個人覺得應該廢除中國文化基本教材 並減少國高中國文課的節數
: : 而省出來的教學時間 可以挪做理化或史地之教育
: : 或者 更建議的方式是 改為教授西方哲學與人權民主思潮之演進
: : 畢竟 台灣學子的獨立思考與論述能力 受到不正常教育的影響
: : 導致台灣學生的論述辯證能力明顯的落後於中國學生
: : 因此 應該教以具有邏輯性的西方思維 以彌補台灣學生思辯能力之不足
: : 當然 第一步就是要廢除中國文化基本教材
: : 反正 少考個科目 這一定可以討好不少的學生票和家長票 不是嗎
: : 至於一些國文老師票 如上述 絕大多數中國古文化學者
: : 由於受其中思想之洗腦 本來就絕對支持統派 絕對不投民進黨的
: : 大家以為如何呢

--



Having come from the light and from the gods ,
here I am in exile ,
separated from them .

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作者: lidance (北極熊你好) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 21:02:30 2003

※ 引述《nangle (不銹鋼猴子)》之銘言：
: ※ 引述《RollingWave (21危機)》之銘言：
: : 首先你有將"統派"妖魔化的嫌疑...這是很不民主的..再來你不覺得以西方哲學為主也
: : 很奇怪?難道日本韓國不交自己的哲學??今天明明台灣就是中華文化為主..
: : 如果從百家來看..儒家確實有過度保守和推崇皇權的問題..但大部分的地方還是強調
: : 個人道德修養和行為的問題..難道你要教道家的形而上的艱深哲學??還是墨家那已經滅亡
: : 的東西...
: : 總之..不要用政治來領導教育...這種心態不是跟以前的極權政府心態一樣??
: 去除掉原作者的政治動機
: 這個論點也不是全然不可取吧
: 義大利的學生也有再看我們的老子
: 何妨將中國文化教材改為世界哲學原典探討
: 當然不是直接讀原典(會死人)
: 編一點類似簡介的東西，應該還不錯。
誰編?
中文系瞧不起哲學系 哲學系看不起中文系
簡帛派看不起今本派 今本派又不甩簡帛派

原典問題還小 詮釋權的爭奪才是問題之所在

不管是什麼基本教材 以現在中學學生素質之差
他們都是不會看的 反正大學現在錄取率破百還看個屁?


--

哇嘎恰

--
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作者: nangle (不銹鋼猴子) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 23:25:39 2003

※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《nangle (不銹鋼猴子)》之銘言：
: 誰編?
: 中文系瞧不起哲學系 哲學系看不起中文系
: 簡帛派看不起今本派 今本派又不甩簡帛派
: 原典問題還小 詮釋權的爭奪才是問題之所在
: 不管是什麼基本教材 以現在中學學生素質之差
: 他們都是不會看的 反正大學現在錄取率破百還看個屁?

關於詮釋權的爭議

如果編簡單一點，只講述它大概的方向。(幾乎等於沒講的那種)

這樣爭議應該可以降到最低。

廣泛的簡介總比深入的獨尊一術來的恰當些

此外 正是因為大學升學率破百

所以學生不用綁死在「必考」的科目上

至於另一個話題

升學率破百導致大學生水準下降

我想這若換一個角度來想就完全不同




強者恆強，這沒異議吧。

大學為窄門，則原來沒機會的人少讀一部份

大學門若寬，那那些人就多讀一點了，有助整體水準的上升。

所以若單以大學生平均水準來看是下降的，

但若從整個世代的學子來看，卻是上升的。

擔心學生的水準下降，那就從教育的水準和畢業生水準的控制下手，

這才是正道。

什麼退學制度或者升學率高低，這都只是做成績而已。

--

說的有點武斷了...... :p

--
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作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 23:34:00 2003

這樣說吧，各位都讀過高中，也都知道高中文教在教些什麼東西，既然
如此，那麼，我們憑常試判斷，高中文教，真的是在教"中國文化"嗎?
事實上，古中國的文化體系何其龐大，豈是孔孟一家所能概括代表?如
果我們承認古中國的文化體系不是儒家一家所能概括代表，那麼，我們
在仔細想，為什麼高中文教只教儒家?然後，我們回想高中時代背過的那
些文教課文，浮現在我們腦海裡的，會是一幅宏偉浩大的大河文明景觀嗎?
或者我們直接聯想到的是對人言行舉止甚至價值判準的羈鉗禁箇，以及一
套難以適用於現代社會的行為準則?然後，我們再想想，當年國民黨黨內難
道沒有人知道這套東西事實上不適用在他們所要建造的現代社會?如果我們
認為他們明明知道，那麼，他們又為何要把這套東西排進每一個階段的教育
當中?事實上，這套東西算是那個時代的產物，向人民灌輸這套觀念，一則有助
於區別國民黨與共產黨的文化觀，二則有利於威權體制的正當性的建立，因為
威權體制跟極權體制不同之處，就在於前者有濃厚的家父長威權色彩，而儒家
這套以封建制度為形成背景的思想，以及它所強調的人際觀念，都在在有利於
家父長威權的深化，因為，封建正是以家族為中心，在這一點上，一個家族就
好比一個小封國，家長就是國王，家屬與家長的關係被比擬為臣子對君王的關
係，反推回去，這套觀念如果能深入被"日本奴化教育"的台灣人民心中，則人
民很容易將個人與國家政府的關係與家族關係比擬，因而強化威權體制的正當
性，使國民黨政權獲得一定程度的正當化。
所以，原文作者的意思，應該是藉由高中文教的廢除，一方面使高中生有機會
建立較為正確的東方文化觀而不必受制式教育的干擾，另一方面避免這套教材
使下一代台灣人心中仍存有封建家父長的觀念，以免任何威權思維再有復辟的
可能。至於以政治領導教育的問題，其實不是那麼嚴重。因為，道理很簡單，
我們現在討論的是共通的高中教育，而不是大學裡的學術自由，而高中那些共
通教育，例如國文，的目的，原本就在養成國民的同一品質，例如大家都看得
懂中文，以方便這個國家內部的運作。而文教在這一層意義上，其實有些負面，
因為如果保留文教，等於國家介入人民價值判準與行為準則的建立，而我們想
想，國家有這個權利嗎?國家能夠自居於家父長，教導人民"怎麼想"嗎?
我們知道，國家基於社會契約的觀念，可以制定法律，規範人民在社會生活中
的重要行止，例如民法債編規定交易行為，刑法規定哪些事不可以做。但是，
國家是否也有權介入人民"思想"的層面，就算有，能夠介入到多深?
從這個角度來思考，則高中文教的角色，就變得很尷尬了。因為，高中文教那
種連論述都沒有就硬灌一堆觀念給學生的方式，幾乎不給學生(人民)任何思考
質疑批判的機會，並且不論學生願不願意相信，國家把這套東西列為他升學的
要件之一，強迫他吸收。這樣的教育模式，是否符合近代民主的觀念?
或許吧，廢掉這套教材，確實是去中國化的一步，但是，除了去中國化，它還
有其他更值得我們關注的效益，值得我們在這一波國家建構當中思考。

--
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作者: nangle (不銹鋼猴子) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 11 23:48:28 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: 所以，原文作者的意思，應該是藉由高中文教的廢除，一方面使高中生有機會
: 建立較為正確的東方文化觀而不必受制式教育的干擾，另一方面避免這套教材
: 使下一代台灣人心中仍存有封建家父長的觀念，以免任何威權思維再有復辟的
: 可能。至於以政治領導教育的問題，其實不是那麼嚴重。因為，道理很簡單，
: 我們現在討論的是共通的高中教育，而不是大學裡的學術自由，而高中那些共
: 通教育，例如國文，的目的，原本就在養成國民的同一品質，例如大家都看得
: 懂中文，以方便這個國家內部的運作。而文教在這一層意義上，其實有些負面，
: 因為如果保留文教，等於國家介入人民價值判準與行為準則的建立，而我們想
: 想，國家有這個權利嗎?國家能夠自居於家父長，教導人民"怎麼想"嗎?

我們無法避免理論污染

國文？ 嗯，課文的選擇也會有價值的影響啊。

但是獨尊一術也是不妥當的，

所以能做的事就是讓他們多看。

請支持中學的哲學教育，謝謝。

--
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作者: supershi (一支安打一支一支打) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Jan 12 01:23:25 2003

※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: ※ 引述《Iamaidiot (我恨我的傷)》之銘言：
: : 看看第一行跟倒數第二行
: : 這跟以前以方便自己統治為優先而決定百年教育大計的國民黨有何不同???
: : 我不希望民主進步黨名字前那四個字只是隨口說說
: : 我也不希望自己目前最寄予厚望的政黨到頭來變成國民黨第二
: : 現在已不是獨尊一宗的時代
: : 但也不必矯枉過正的高舉打倒孔家店的大旗
: : 還有關於減少國文課這點...饒了我吧
: : 看看笑話版轉錄的一堆新生代小朋友的文章之水準
: : 我不希望七八年後我會看不懂他們的文章
: 問題是我們的國文課又教了些什麼?
: 文化教材放在國文課真的適合嗎?
: 我們的國文課除了文言文又教了什麼?
: 我們的國文課，考的幾乎就是古文閱讀能力。
: 這些，真的對學童的國文能力有幫助嗎?
學童?國文課跟文化教材不是國高中生在用的嗎?

我覺得不管是文化教材還是文言文都有學習的必要
畢竟白話文學比起文言文深度是少了點
學習文言文可以提昇國學程度,對寫文章很有幫助
另外還可以吸收前人的智慧結晶,啟發智慧
只是我們的教材滿死版的,再加上考試取向的教學
讓大部份的學生難以接受,只把國文當背科再唸

國文真的很重要
不只在於考好試或寫好文章
我認為藉由閱讀古人的文章提升自己的文化水準才是最重要的

--
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作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Jan 12 01:36:02 2003

※ 引述《supershi (一支安打一支一支打)》之銘言：
: ※ 引述《UmbertoEco (迷路的魚)》之銘言：
: 學童?國文課跟文化教材不是國高中生在用的嗎?
: 我覺得不管是文化教材還是文言文都有學習的必要
: 畢竟白話文學比起文言文深度是少了點
: 學習文言文可以提昇國學程度,對寫文章很有幫助
所謂文言文...現實中幾乎用不到...

: 另外還可以吸收前人的智慧結晶,啟發智慧
讓有興趣的人去鑽研就夠了吧...
中國文學本身是中性的，不帶有優勝劣敗的判斷，
但是一旦擺進現實教育體系，我們就必須審查它
的實用價值。

: 只是我們的教材滿死版的,再加上考試取向的教學
: 讓大部份的學生難以接受,只把國文當背科再唸
: 國文真的很重要
: 不只在於考好試或寫好文章
: 我認為藉由閱讀古人的文章提升自己的文化水準才是最重要的
讓"自己"當然可以，但不應該要求"別人"也非得跟進不可吧...
我相信喜好國學的，應該大有人在，但是，前面說過，一個現實
的教育體系，跟學術體系或個人修養不一樣，前者必須考量實用性的問題。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.160.14.245

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: UmbertoEco (迷路的魚) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Jan 12 02:12:10 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: ※ 引述《supershi (一支安打一支一支打)》之銘言：
: : 學童?國文課跟文化教材不是國高中生在用的嗎?
: : 我覺得不管是文化教材還是文言文都有學習的必要
: : 畢竟白話文學比起文言文深度是少了點
: : 學習文言文可以提昇國學程度,對寫文章很有幫助
: 所謂文言文...現實中幾乎用不到...
: : 另外還可以吸收前人的智慧結晶,啟發智慧
: 讓有興趣的人去鑽研就夠了吧...
: 中國文學本身是中性的，不帶有優勝劣敗的判斷，
: 但是一旦擺進現實教育體系，我們就必須審查它
: 的實用價值。

而且還有公平性...
不管考什麼考試，從小到大幾乎國文都是必考啊。
有多少人因為國文考不好，或因為作文不好而馬失前蹄？
更有不少人得利，我好友憑著超高的國文英文實力，
竟然在沒有準備的情況下考上非她本科系的台大研究所XD
(那個所就不提了..不是這裡重點但這是真人真事)

其實我自己也是得利者，從小看熟的三國紅樓唐詩等書，
讓我從小到大國文沒有低於80分過..即使我從不認真念課本
靠著對作文和古文的自信，國文這科我從不擔心。
但是捫心自問，這樣的配分真的是公平的嗎？

這不等於去中國化或是貶低漢文化，
但是作為必修課，國文課的內容的確有檢討必要吧。
或如應用文的課程部分，
何不考慮加入EMail寫作跟BBS使用或是網路禮節，
不是更實用？

必修國文跟選修國文如果分開，應該是兩全其美的辦法。
讀古文沒什麼不好，其實滿好，
但是讓它成為許多考試中的必考，似乎不需要吧。

: : 只是我們的教材滿死版的,再加上考試取向的教學
: : 讓大部份的學生難以接受,只把國文當背科再唸
: : 國文真的很重要
: : 不只在於考好試或寫好文章
: : 我認為藉由閱讀古人的文章提升自己的文化水準才是最重要的
: 讓"自己"當然可以，但不應該要求"別人"也非得跟進不可吧...
: 我相信喜好國學的，應該大有人在，但是，前面說過，一個現實
: 的教育體系，跟學術體系或個人修養不一樣，前者必須考量實用性的問題。

--



Having come from the light and from the gods ,
here I am in exile ,
separated from them .
※ 編輯: UmbertoEco 來自: 210.58.144.143 (01/12 02:16)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Transfinite (CP魔人を討つ者) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Jan 12 03:07:47 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: 所謂文言文...現實中幾乎用不到...
沒這回事。
發正式的公文還是要會文言文的。

而且查史料時，例如史記或資通，就能體會到會文言文的方便性...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.64.91.169

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Jan 12 11:13:25 2003

※ 引述《Transfinite (CP魔人を討つ者)》之銘言：
: ※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: : 所謂文言文...現實中幾乎用不到...
: 沒這回事。
: 發正式的公文還是要會文言文的。
公文...那不算文言文吧...
那只是比較精簡的白話文罷了
不信的話
你把日常對話的發語詞拿掉
然後把"的"改成"之"，把"不是"改成"非"，把"沒有"改成"無"，把"如果"改成"若"，
你就會發現...原來公文只不過如此...稱不上是文言文...
法律文章或法條也是這種情形

: 而且查史料時，例如史記或資通，就能體會到會文言文的方便性...

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作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Jan 12 17:49:45 2003

※ 引述《Iamaidiot (我恨我的傷)》之銘言：
: 看看第一行跟倒數第二行
: 這跟以前以方便自己統治為優先而決定百年教育大計的國民黨有何不同???
: 我不希望民主進步黨名字前那四個字只是隨口說說
: 我也不希望自己目前最寄予厚望的政黨到頭來變成國民黨第二

中國文化基本教材之實施 本來就是政治的產物
中國發生文革 國民黨為了趁機爭奪中華文化正統的論述地位
才開始強加這套教材的 最明顯的 本來用的是"陳立夫"的註釋本
中國文化基本教材之教授 和三民主義之教授同樣是政治的產物
故而 使用政治的手段將政治的不當產物清除 乃是必然的

另外 順便回應一些統派份子的言論
我只想說 這套"儒教文化基本教材"的教授
其本質就是背叛了中國的五四新文學傳統
也就是將在五四新文化運動中的"反對吃人的禮教""反對封建思想"等理想
為了保持國民黨的專制獨裁政權(也就是蔣家的家天下政權) 通通消音了
事實上 這是封建復辟的現象
舉個例子 大家知道胡適的學生曾論證"大禹是上古一條蟲"的疑古論乎
那麼 照統派之言論 這位學生對"中國古代鬼話史"(柏楊<鬼話連篇集>)不敬
那麼 胡適的學生顧頡剛便可以做為台獨理論之先行者了
如此簡單的統獨二分法 討論什麼

: 現在已不是獨尊一宗的時代
: 但也不必矯枉過正的高舉打倒孔家店的大旗

是的 但是 我們的教材卻還在獨尊一宗 合理乎
我們的學生不認識Thomas Aquanus Michael Foucault Karl Marx Max Webber
卻還整天在背什麼是孔門四聖 合理乎
所以啦 應該廢除這部"儒教文化基本教材"並停止三民主義之教授
而改教世界哲學史
其中
三冊為西方哲學史 包括古典時代的哲學 中古基督教哲學包括經院哲學
以及一些近代的發展 如尼采 黑格爾 羅素 馬克思 普魯東等等
二冊為中國哲學史 包括先秦的道法墨儒名兵農縱橫小說等各家
以及中國近代哲學史 其中當然也應提到孫文的三民主義
一冊為世界民主人權思潮之發展史及概念簡述 也應教授這些思潮在台灣的發展
例如二二八事件 雷震案與自由中國雜誌 文星雜誌事件 以及黨外多年的抗爭史
但為了避免詮釋學等問題
應該是只教不考 也就是不列入學測和指定考科中
讓有興趣的學生能夠有個開始接觸世界哲學的知識基礎
但沒興趣的則可以當做聽營養通識 截取其中有些心得的段落來涵養自己就好

: 還有關於減少國文課這點...饒了我吧
: 看看笑話版轉錄的一堆新生代小朋友的文章之水準
: 我不希望七八年後我會看不懂他們的文章

不過 教文言文除了培養學生成為訓詁大師外
能培養什麼做文能力
因此 國文教材之編輯應該為
三分之一的中國古文 包括散文和韻文
三分之一的五四以降中國新文學 應包括當年刻意被國民黨刪除的左翼文人的文章
例如魯迅 老舍等人
三分之一為日治以降台灣文學
另外 每冊應該有一兩課的翻譯文學作品
畢竟 台灣做為一個文化匯整之地
近年來翻譯作品不少 語法也有不少西化之處
故而 教導學生如何去品味及選擇良好的翻譯作品也是有其必要性
這樣的國文教材才是真的有助於培養學生的論述思考能力


: 不過關於史地的教育...如果現在的課程安排仍跟十幾年前差不多的話
: 那關於中國的比重就真的太多了
: ※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: : 這個應該不難做吧 只要運作一下教育部教材委員會的成員組成即可
: : 但卻是個重要的改革 除了在政治上所謂的去中國化之外
: : 其實有深一層的文化意義
: : 首先 我們必須說 這部中國文化基本教材
: : 教的根本不是"中國文化" 而是很偏狹的
: : 只是教"中國文化中的儒教文化"
: : 也就是中國漢武帝以政治權力介力文化領域的"罷黜百家 獨尊儒術"後
: : 被以政治力強行置於其他各種思想之上的儒教思想
: : 光這一點就可以看出儒教思想根本就是封建統治者的政治工具
: : 故而 我們應該說 即使我們認為我們在文化上也是華人
: : 但是 我們也不應該再去教授這套以政治力強加於人民之上的意識型態
: : 更何況 在台灣民族日益追求謝雪紅所謂的台灣民族自主的今天
: : 更是應該以廢除這套名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒
: : 否則 整個社會的一代代新生代
: : 不斷的被教授以那套在農業封建時期發展而成 早就不合今日工商社會時宜的東西
: : 是會造成社會菁英的思想錯位的
: : 而再深一層看 許多接受這套思想強制權輸的學生
: : 都會不知不覺地培養出一種大中國思想 甚至認同封建社會的一些思想餘毒
: : 這對於不斷的進行寧靜革命以追求脫亞入歐的台灣而言 是極為不利的一項因素
: : 因此 個人覺得應該廢除中國文化基本教材 並減少國高中國文課的節數
: : 而省出來的教學時間 可以挪做理化或史地之教育
: : 或者 更建議的方式是 改為教授西方哲學與人權民主思潮之演進
: : 畢竟 台灣學子的獨立思考與論述能力 受到不正常教育的影響
: : 導致台灣學生的論述辯證能力明顯的落後於中國學生
: : 因此 應該教以具有邏輯性的西方思維 以彌補台灣學生思辯能力之不足
: : 當然 第一步就是要廢除中國文化基本教材
: : 反正 少考個科目 這一定可以討好不少的學生票和家長票 不是嗎
: : 至於一些國文老師票 如上述 絕大多數中國古文化學者
: : 由於受其中思想之洗腦 本來就絕對支持統派 絕對不投民進黨的
: : 大家以為如何呢

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革命是歷史的狂幻

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※ 編輯: Dionysus 來自: 61.226.183.105 (01/12 21:25)

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作者: showgirl (紐約的司機作著北京的夢) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Jan 12 23:58:03 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: ※ 引述《supershi (一支安打一支一支打)》之銘言：
: : 學童?國文課跟文化教材不是國高中生在用的嗎?
: : 我覺得不管是文化教材還是文言文都有學習的必要
: : 畢竟白話文學比起文言文深度是少了點
: : 學習文言文可以提昇國學程度,對寫文章很有幫助
: 所謂文言文...現實中幾乎用不到...
: : 另外還可以吸收前人的智慧結晶,啟發智慧
: 讓有興趣的人去鑽研就夠了吧...
: 中國文學本身是中性的，不帶有優勝劣敗的判斷，
: 但是一旦擺進現實教育體系，我們就必須審查它
: 的實用價值。
~~~~~~~~~~??
實用價值?難道文言文沒有實用價值??

: : 只是我們的教材滿死版的,再加上考試取向的教學
: : 讓大部份的學生難以接受,只把國文當背科再唸
: : 國文真的很重要
: : 不只在於考好試或寫好文章
: : 我認為藉由閱讀古人的文章提升自己的文化水準才是最重要的
: 讓"自己"當然可以，但不應該要求"別人"也非得跟進不可吧...
: 我相信喜好國學的，應該大有人在，但是，前面說過，一個現實
: 的教育體系，跟學術體系或個人修養不一樣，前者必須考量實用性的問題。

數學,物理不也都是這樣嗎???大家都要學阿....
何為實用..??



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◆ From: 140.112.220.77

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作者: R2D2 (阿土低土) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 00:34:05 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: ※ 引述《supershi (一支安打一支一支打)》之銘言：
: : 學童?國文課跟文化教材不是國高中生在用的嗎?
: : 我覺得不管是文化教材還是文言文都有學習的必要
: : 畢竟白話文學比起文言文深度是少了點
: : 學習文言文可以提昇國學程度,對寫文章很有幫助
: 所謂文言文...現實中幾乎用不到...


如果一切以閣下所謂現實作考量,
那芝加哥大學也不用讓每個學生讀亞里斯多德了吧.

把教育當成實用技藝的培養, 未免失之於狹隘.
或者, 鄙陋.



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◆ From: 61.70.140.4

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作者: R2D2 (阿土低土) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 00:36:06 2003

※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: ※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: : 所謂文言文...現實中幾乎用不到...
: 如果一切以閣下所謂現實作考量,
: 那芝加哥大學也不用讓每個學生讀亞里斯多德了吧.
: 把教育當成實用技藝的培養, 未免失之於狹隘.
: 或者, 鄙陋.

一位老師說的比較可愛點:
如果你希望你受到的教育以實用為依歸,
或許你可以去唸軍校.

你在那裡學到的一切都會是畢業後就業時用得到的.


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◆ From: 61.70.140.4

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作者: piliwu (千億星辰獨一的心) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 10:08:59 2003

我不知道為什麼我們把儒家跟中國文化劃上等號
就算是要學中國文化好了，至少也要加上佛教跟道家的思想
更何況，我們學的倫語是朱熹注本，上過傅佩榮教授的課都知道
他的註釋並不是完全正確，我們學的中國文化教材根本是殘害幼苗
把中國文化當成只有儒家，把儒家當成只有朱熹一派
這樣的教育能教出什麼有多元性觀點的人才是一件怪事

乾脆全部改成歐洲哲學簡介，也比現況好多了
他們層層互相質疑並發展出來很多種精彩的理論跟互相辯論
至少不會讓我們的學生學到一言堂中的一言堂
儒學在中國本來就很像一言堂，朱熹則造就了儒學註釋的一言堂
儒學跟朱熹本身並沒錯，錯的是向我們這時代的人把他們當聖經
還一堆人想要維護一言堂的課本教材，真是不知所謂

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◆ From: 61.64.192.103

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作者: showgirl (紐約的司機作著北京的夢) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 13:52:36 2003

※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
: 我不知道為什麼我們把儒家跟中國文化劃上等號

有嗎?課本有把中國文化跟儒家化成等號嗎??
只是我們儒家的教材比較重..。為什麼??
因為儒家影響最深遠阿...
你要了解中國的歷史或文化,你不能不考慮這個很重要的課題阿??
不是嗎???我們唸很多古人的東西,他們的思想 ,他們的文章
很多都是受到儒家觀念的影響阿....

: 就算是要學中國文化好了，至少也要加上佛教跟道家的思想
: 更何況，我們學的倫語是朱熹注本，上過傅佩榮教授的課都知道
: 他的註釋並不是完全正確，我們學的中國文化教材根本是殘害幼苗
: 把中國文化當成只有儒家，把儒家當成只有朱熹一派

這樣的教育能教出什麼有多元性觀點的人才是一件怪事
: 乾脆全部改成歐洲哲學簡介，也比現況好多了
: 他們層層互相質疑並發展出來很多種精彩的理論跟互相辯論
: 至少不會讓我們的學生學到一言堂中的一言堂
: 儒學在中國本來就很像一言堂，朱熹則造就了儒學註釋的一言堂
: 儒學跟朱熹本身並沒錯，錯的是向我們這時代的人把他們當聖經
: 還一堆人想要維護一言堂的課本教材，真是不知所謂

你不能否認論語很多東西是真理~~~



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作者: evilmaker (強執入侵!!!) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 13:57:18 2003

: : 他的註釋並不是完全正確，我們學的中國文化教材根本是殘害幼苗
: : 把中國文化當成只有儒家，把儒家當成只有朱熹一派
: 這樣的教育能教出什麼有多元性觀點的人才是一件怪事
: : 乾脆全部改成歐洲哲學簡介，也比現況好多了
: : 他們層層互相質疑並發展出來很多種精彩的理論跟互相辯論
: : 至少不會讓我們的學生學到一言堂中的一言堂
: : 儒學在中國本來就很像一言堂，朱熹則造就了儒學註釋的一言堂
: : 儒學跟朱熹本身並沒錯，錯的是向我們這時代的人把他們當聖經
: : 還一堆人想要維護一言堂的課本教材，真是不知所謂
: 你不能否認論語很多東西是真理~~~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
除非有"儒教"這種東西
否則基本上 只有基督徒跟回教徒
會把他的們聖經跟可蘭經當作真理...

把儒家的東西當成一種宗教 倒是沒關係
不過要當成解釋任何事理的基礎 大有問題


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◆ From: 140.112.214.245

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作者: piliwu (千億星辰獨一的心) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 14:08:06 2003

※ 引述《showgirl (紐約的司機作著北京的夢)》之銘言：
: ※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
: : 我不知道為什麼我們把儒家跟中國文化劃上等號
: 有嗎?課本有把中國文化跟儒家化成等號嗎??
: 只是我們儒家的教材比較重..。為什麼??
: 因為儒家影響最深遠阿...
: 你要了解中國的歷史或文化,你不能不考慮這個很重要的課題阿??
: 不是嗎???我們唸很多古人的東西,他們的思想 ,他們的文章
: 很多都是受到儒家觀念的影響阿....

請問一下，你高中念的那本書名字叫什麼？「中國文化」基本教材
儒家影響中國很深是沒錯，但是影響中國文化很深的不只儒家
只教儒家的東西，很容易犯以管窺天的毛病
尤其是民間文化，儒家思想對民間的影響反而不如佛道

: : 就算是要學中國文化好了，至少也要加上佛教跟道家的思想
: : 更何況，我們學的倫語是朱熹注本，上過傅佩榮教授的課都知道
: : 他的註釋並不是完全正確，我們學的中國文化教材根本是殘害幼苗
: : 把中國文化當成只有儒家，把儒家當成只有朱熹一派
: 這樣的教育能教出什麼有多元性觀點的人才是一件怪事
: : 乾脆全部改成歐洲哲學簡介，也比現況好多了
: : 他們層層互相質疑並發展出來很多種精彩的理論跟互相辯論
: : 至少不會讓我們的學生學到一言堂中的一言堂
: : 儒學在中國本來就很像一言堂，朱熹則造就了儒學註釋的一言堂
: : 儒學跟朱熹本身並沒錯，錯的是向我們這時代的人把他們當聖經
: : 還一堆人想要維護一言堂的課本教材，真是不知所謂
: 你不能否認論語很多東西是真理~~~

但也有很多是歪理，尤其是朱熹註釋的論語
更重要的一點是，不管真理歪理，我們看不到辯論
我們不需要誰來指引我們真理，但是我們需要找到真理的方法
而很明顯的，教材只給我們一種思想，這對我們學習思考方式並沒有幫助

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作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 22:10:57 2003

※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: ※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: : 如果一切以閣下所謂現實作考量,
: : 那芝加哥大學也不用讓每個學生讀亞里斯多德了吧.
: : 把教育當成實用技藝的培養, 未免失之於狹隘.
: : 或者, 鄙陋.
: 一位老師說的比較可愛點:
: 如果你希望你受到的教育以實用為依歸,
: 或許你可以去唸軍校.
: 你在那裡學到的一切都會是畢業後就業時用得到的.
我們所討論的，聽說是高中而不是大學...
大學共通課程...基本上由大學自己選定
所以...沒有所謂政府介入人民思想的問題
而大學課程可以不強調實用，在正當性上也比較充分
高中或者國中教育，應該以用得著為優先考量，
或者以培養必須的素養為優先...
但是...文言文聽說不是必須的素養...

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作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Jan 13 22:13:39 2003

※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: ※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: : 所謂文言文...現實中幾乎用不到...
: 如果一切以閣下所謂現實作考量,
: 那芝加哥大學也不用讓每個學生讀亞里斯多德了吧.
大學是大學...我們討論的是高中...

: 把教育當成實用技藝的培養, 未免失之於狹隘.
: 或者, 鄙陋.
你如果要討論大學...我就不會以實用為優先
但是...請注意...現在討論的是基礎教育...

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作者: Akai (就要過年了) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 04:15:26 2003




國文在台灣本身就有深厚的潛在課程任務存在

但在哲學人才及公民教育和法治教育的未普及之下

貿然再引進大量的歐陸哲學

沒有法治觀念及歐洲文明史上的殘酷演化

整個西方世界的哲學教完
我們依舊有著東方民族特別是華人的劣根性
但是卻沒了東方的特有倫理系統
我們有了西方的個人及人權思想
卻沒有西方演化數百年而有的尊法法治生活哲學

那你說 我們會變成怎樣的社會
沒有穩定力量
又沒有連接的工具
非常有到達渾沌的危險

這些教材不應貿然廢
但也不應持續原狀下去
是必須中西合併來上才是上策







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◆ From: 61.216.108.74

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作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 16:44:09 2003

※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: ※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: : 所謂文言文...現實中幾乎用不到...
: 如果一切以閣下所謂現實作考量,
: 那芝加哥大學也不用讓每個學生讀亞里斯多德了吧.
: 把教育當成實用技藝的培養, 未免失之於狹隘.
: 或者, 鄙陋.

那麼 根據你的邏輯 則我們應該去建議英國美國澳洲加拿大等國的教育當局
提醒這些發展程度比我們好得多的英語系國家
應該將十一十二世紀的古英語列入他們的高中教材囉
因為 很抱歉的 在這些國家 他們高中是不教古英文的
而事實上 這些國家中有些大學會要求學生修第二語言(不是第二外語喔)
而修古英文 是可以當做修第二語言的
至於有人提到莎士比亞 那麼 即使有教 也是revised過的
何況莎士比亞時代 現代英語已經成型 因此他的英語對現代人而言不經註釋可理解
事實上 莎士比亞和欽定譯本聖經就是確立現代英語結構的重要作品
而文言文 我想大多數的中學生如果沒有一字一句的註釋 是看不懂的

還有 芝大教亞里斯多德 但想必是英譯本吧
照您的偉大邏輯 這可是不行的
我們應該去提醒芝大 記得改教原文的古希臘文版本才行

另外 教育固然不只是實用技藝的培養
但也不該叫高中生學量子力學或物理化學或碎形數學吧
否則 除了讓學生望而生畏 從此不想讀這些東西外
有什麼意義 沒有註釋很難看懂的文言文同理

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革命是歷史的狂幻

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作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 16:48:38 2003

※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: ※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: : 如果一切以閣下所謂現實作考量,
: : 那芝加哥大學也不用讓每個學生讀亞里斯多德了吧.
: : 把教育當成實用技藝的培養, 未免失之於狹隘.
: : 或者, 鄙陋.
: 一位老師說的比較可愛點:
: 如果你希望你受到的教育以實用為依歸,
: 或許你可以去唸軍校.
: 你在那裡學到的一切都會是畢業後就業時用得到的.

一位教授說的比較諷刺點:
如果國高中繼續偏重等於是訓詁學的文言文和要求背"儒教基本教材"
不多教點白話文學及文學批評理論
那麼只是讓學生們開始厭惡文言文和論語的年齡提早從國高中開始罷了
因為 你從文言文學到的那些註釋和鬼人物生平
一切都會是畢業後就業時用不到的.

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革命是歷史的狂幻

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◆ From: 61.226.180.229

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作者: kafka (★☆熊貓無敵☆★) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 19:00:18 2003

※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: ※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: : 一位老師說的比較可愛點:
: : 如果你希望你受到的教育以實用為依歸,
: : 或許你可以去唸軍校.
: : 你在那裡學到的一切都會是畢業後就業時用得到的.
: 一位教授說的比較諷刺點:
: 如果國高中繼續偏重等於是訓詁學的文言文和要求背"儒教基本教材"
: 不多教點白話文學及文學批評理論
: 那麼只是讓學生們開始厭惡文言文和論語的年齡提早從國高中開始罷了
: 因為 你從文言文學到的那些註釋和鬼人物生平
: 一切都會是畢業後就業時用不到的.
要廢你自己去推動吧
就當作課外讀物念
多輕鬆
不是每個人都跟你一樣厭惡

--
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◆ From: 140.112.27.171

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作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 19:28:10 2003

※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: ※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: : 一位教授說的比較諷刺點:
: : 如果國高中繼續偏重等於是訓詁學的文言文和要求背"儒教基本教材"
: : 不多教點白話文學及文學批評理論
: : 那麼只是讓學生們開始厭惡文言文和論語的年齡提早從國高中開始罷了
: : 因為 你從文言文學到的那些註釋和鬼人物生平
: : 一切都會是畢業後就業時用不到的.
: 要廢你自己去推動吧
: 就當作課外讀物念
: 多輕鬆
: 不是每個人都跟你一樣厭惡
話說...那東西是給高中生讀的...
Dionysus已經跟高中不太熟了
他的發言，如同很多網友的發言，
是提出自己對政策的看法，
而不是因為特別厭惡什麼東西
沒有必要把什麼都扯到發言的個人身上
我們就事論事就好

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 163.14.96.121

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: kafka (★☆熊貓無敵☆★) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 21:00:58 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: ※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: : 要廢你自己去推動吧
: : 就當作課外讀物念
: : 多輕鬆
: : 不是每個人都跟你一樣厭惡
: 話說...那東西是給高中生讀的...
: Dionysus已經跟高中不太熟了
: 他的發言，如同很多網友的發言，
: 是提出自己對政策的看法，
: 而不是因為特別厭惡什麼東西
: 沒有必要把什麼都扯到發言的個人身上
: 我們就事論事就好
那就又不是每個高中生都討厭
什麼都討厭那別學

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作者: q1q1 (改變) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 21:03:43 2003

我覺得有繼續教授中國文化基本教材的必要

只是內容不需要一直以儒家思想為主幹

中國文化雖然一直以來以儒家為中心 但不可否認其他的思想如老莊

佛 道等亦有其精妙之處

中國文化基本教材不應只以儒家思想為重點 比重也該調低

廣納中國文化其他思想入書


但國文課的文化教材內容應該將思想的鍛鍊和文字技巧訓練並重

我們教的是國文 主要訓練的就是學生的語文表達 用字能力

所以思想的鍛鍊和文字技巧訓練應該並重

否則在網路時代的推波助瀾下 很快的學生連字麼寫都不知道


去中國化是否有其必要?

我認為不應該一昧排斥中國文化 把中國文化視為洪水猛獸

隨便一本漫畫 日劇都知道日本高中生也在唸論語孟子

那麼有民族情節的日本人也在唸中國的東西

因為這些東西有他一定的價值存在 是他們文化的背景

所以他們唸這些東西

你有認為日本人唸了中國的東西就等於中國嗎

同樣的 台灣唸中國的東西也可以不等於中國

我們常說要學習外國 但卻忘了自己的根本 自己的特色 背景

搞的自己不東不西 沒有特色 沒有根據自己文化作原創性的思考

我認為台灣應該肯定自己的文化 重視自己的文化背景

只是現在社會改變 不再是一言堂

改變以政治主導教育的教學

台灣本土的東西應該加入 作到一定程度的提升

中國的東西不能貿然廢除

我們的思想 生活習慣難道不是有一定的文化背景存在

在D兄提倡脫亞入歐的同時

也該欣賞自己本有文化的優點 而非忽略自身一昧以外國為宗



此處沒有統獨意識 單純思考比較

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※ 編輯: q1q1 來自: 61.224.143.141 (01/14 21:06)

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作者: Transfinite (CP魔人を討つ者) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Tue Jan 14 21:24:27 2003

※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: ※ 引述《R2D2 (阿土低土)》之銘言：
: : 如果一切以閣下所謂現實作考量,
: : 那芝加哥大學也不用讓每個學生讀亞里斯多德了吧.
: : 把教育當成實用技藝的培養, 未免失之於狹隘.
: : 或者, 鄙陋.
: 那麼 根據你的邏輯 則我們應該去建議英國美國澳洲加拿大等國的教育當局
: 提醒這些發展程度比我們好得多的英語系國家
: 應該將十一十二世紀的古英語列入他們的高中教材囉
別忘了, 漢語因為語文分離, 所以文言文好教得多.

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作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Thu Jan 16 12:29:51 2003

※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: ※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: : 一位教授說的比較諷刺點:
: : 如果國高中繼續偏重等於是訓詁學的文言文和要求背"儒教基本教材"
: : 不多教點白話文學及文學批評理論
: : 那麼只是讓學生們開始厭惡文言文和論語的年齡提早從國高中開始罷了
: : 因為 你從文言文學到的那些註釋和鬼人物生平
: : 一切都會是畢業後就業時用不到的.
: 要廢你自己去推動吧
: 就當作課外讀物念
: 多輕鬆
: 不是每個人都跟你一樣厭惡

哈哈 這個好笑 因為 我並不厭惡文言文啊
事實上 扣掉中文系的不談 我念的文言文應該算多的
你有沒有好好的讀過商君書和賈長沙集呀 我有說
而且 今年暑假如果排得出時間 還打算念左傳或韓非

當做課外讀物來消遣 很多書都很好的 文言文書籍也包括在內
但課外讀物可以由念的人的興趣來自由選擇
所以每個人念每個人的 當然總是很輕鬆
但課程是要考的 有點像強迫推銷耶
當然只能儘量多元 讓學生能夠在比較和思考後 自己做判斷
不然 本人也對演化學與新達爾文綜合理論良有研究
改天若本人選上總統 一時興起要求全國高中生物教材中必須每學期加一冊這玩意
而且列入升學考試測驗的一部份 您會否覺得這樣不合理而且很霸道呢

如果要列入教材 就很考慮其必要性和意義性了
尤其高中教育和大學並不相同
本質上是一種公民必需知識或者為了進一步學習的基礎用
簡單的說 要儘量的包括多元的各種知識面向
但又不應該放得太多太難 讓學生學習得辛苦而放棄
所以 並不是說要把所有的儒家或者中國古文學作家的東西都刪除
您似乎沒有仔細的讀一下本人的文章耶
我的大意是 首先 這部教材應該改為"世界哲學"
而且 當年為了政治目的而在近年中國哲學中獨尊孫文的狀況也要打破
所以廢止三民主義教材
改為教授包括孫文胡適之陳獨秀殷海光等人在內之中國近哲
另外 也應列入人權民主等普世價值 並加入其在台灣之實踐
而為免爭議或增加學生負擔 應該教而不考
其次 其中應包括西洋哲學及中國哲學之從古到今的發展
而且 在西洋哲學和中國哲學的東西裡
都要避免獨尊一宗的狀況
這樣子既可提供學生更多元的知識
又可以達到提供未來的學習基礎

簡單的說 這跟個人厭惡之類的無關
事實上 用"只因為你討厭它"的說法來拒絕討論事務之合理性
是非常不應該的

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革命是歷史的狂幻

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作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Thu Jan 16 12:32:50 2003

※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: ※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: : 話說...那東西是給高中生讀的...
: : Dionysus已經跟高中不太熟了
: : 他的發言，如同很多網友的發言，
: : 是提出自己對政策的看法，
: : 而不是因為特別厭惡什麼東西
: : 沒有必要把什麼都扯到發言的個人身上
: : 我們就事論事就好
: 那就又不是每個高中生都討厭
: 什麼都討厭那別學

也不是每個學生都喜歡吧
不信 做個民調"如果廢教主義及文教改教世界哲學 並且只教不考"
我想支持率應該會超過七成吧

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作者: Dionysus (走自己的路) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Thu Jan 16 12:55:01 2003

※ 引述《q1q1 (改變)》之銘言：
: 我覺得有繼續教授中國文化基本教材的必要
: 只是內容不需要一直以儒家思想為主幹
: 中國文化雖然一直以來以儒家為中心 但不可否認其他的思想如老莊
: 佛 道等亦有其精妙之處
: 中國文化基本教材不應只以儒家思想為重點 比重也該調低
: 廣納中國文化其他思想入書
: 但國文課的文化教材內容應該將思想的鍛鍊和文字技巧訓練並重
: 我們教的是國文 主要訓練的就是學生的語文表達 用字能力
: 所以思想的鍛鍊和文字技巧訓練應該並重
: 否則在網路時代的推波助瀾下 很快的學生連字麼寫都不知道

以上這段不再回應 請您加入討論前完整的看一下本人的主張再開始回文章
因為我覺得關於思想教材中中國文化不應全廢但應廣納各家的部份
以及國文課程中應該加強學生語文表達能力也是多少重複本人觀點
我認為減少文言文的註釋背誦 增加台灣及中國白話文學的內容
的確有助於讓教師上課時多花點時間討論文字技巧及思想鍛鍊
這部份是在重複我的觀點


: 去中國化是否有其必要?
: 我認為不應該一昧排斥中國文化 把中國文化視為洪水猛獸
: 隨便一本漫畫 日劇都知道日本高中生也在唸論語孟子
: 那麼有民族情節的日本人也在唸中國的東西
: 因為這些東西有他一定的價值存在 是他們文化的背景
: 所以他們唸這些東西
: 你有認為日本人唸了中國的東西就等於中國嗎
: 同樣的 台灣唸中國的東西也可以不等於中國

我沒有說要全廢耶 請您細讀本人文章
我認為 在台灣民族追求獨立自主的過程中
一味的"去中國化" 只是在弱化自己的民族自信罷了
我認為 在台灣推動脫亞入歐的過程中
應該廣泛的吸收世界思潮
當然 其中也包括了中國思潮
其實 本人覺得如果可能 應該也教點伊斯蘭的哲學觀
因為 這樣子全面的思想吸收及匯整
才是台灣民族自信心的表現
就像盎格魯撒克遜民族在十六十七世紀開始很有自信
所以在他們的語言中 吸收了不少來自拉丁或法文的字
不會無聊的把每個字都改用古英語字根重新造字
因此 我的意思是"把中國文化當做世界文化的一部份來理解"
而不應該造成"全世界文化只有中國文化"的天朝上國錯覺
這樣子天朝上國式的自慰其實滿不衛生的

事實上 不只台灣 我覺得全球各個華人國家都應該這麼做
不應該一味阿Q的以為保留古中國的文化就是維持華人尊嚴
舉個例子 古中國文化中父母喪要守三年不能工作耶
這樣子國家生產力競爭力會下降多少啊 屆時華人國家還有尊嚴可言乎
相關的觀點請您自己去念柏楊的著作 不再贅述

: 我們常說要學習外國 但卻忘了自己的根本 自己的特色 背景
: 搞的自己不東不西 沒有特色 沒有根據自己文化作原創性的思考
: 我認為台灣應該肯定自己的文化 重視自己的文化背景
: 只是現在社會改變 不再是一言堂
: 改變以政治主導教育的教學
: 台灣本土的東西應該加入 作到一定程度的提升
: 中國的東西不能貿然廢除
: 我們的思想 生活習慣難道不是有一定的文化背景存在
: 在D兄提倡脫亞入歐的同時
: 也該欣賞自己本有文化的優點 而非忽略自身一昧以外國為宗
: 此處沒有統獨意識 單純思考比較

我說過很多次了 應該並重 多元的教材 不是全廢
其實 您自稱沒有統獨意識 但是
在您的討論中潛在一個假設 那就是
"只要是去除跟中國有關的東西 就是純粹在搞台獨搞去中國化"
這樣子其實是很歇斯底里的統派想法耶
照這樣子算法 陳獨秀提出"中國該改以英文為國語以便徹底和封建時代說再見"
則我們意外的發現 原來台獨力量還真是德不孤必有鄰呢
連中國共產黨創始人都支持我們!!

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革命是歷史的狂幻

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作者: doraneko (我是壞肥肥 喔) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Fri Jan 17 20:59:15 2003

※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: ※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: : 那就又不是每個高中生都討厭
: : 什麼都討厭那別學
: 也不是每個學生都喜歡吧
: 不信 做個民調"如果廢教主義及文教改教世界哲學 並且只教不考"
: 我想支持率應該會超過七成吧

不信 做個民調"如果廢掉一切學校,什麼都不用學"

我想支持率應該會達百分之百吧

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作者: doraneko (我是壞肥肥 喔) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Fri Jan 17 21:03:17 2003

: 我的大意是 首先 這部教材應該改為"世界哲學"
: 而且 當年為了政治目的而在近年中國哲學中獨尊孫文的狀況也要打破
: 所以廢止三民主義教材
: 改為教授包括孫文胡適之陳獨秀殷海光等人在內之中國近哲
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
只不過換另幾套意識形態來教,您也很鴨霸

您最喜愛的馬克思普魯東呢????

: 另外 也應列入人權民主等普世價值 並加入其在台灣之實踐
: 而為免爭議或增加學生負擔 應該教而不考
: 其次 其中應包括西洋哲學及中國哲學之從古到今的發展
: 而且 在西洋哲學和中國哲學的東西裡
: 都要避免獨尊一宗的狀況
: 這樣子既可提供學生更多元的知識
: 又可以達到提供未來的學習基礎
: 簡單的說 這跟個人厭惡之類的無關
: 事實上 用"只因為你討厭它"的說法來拒絕討論事務之合理性
: 是非常不應該的

--
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◆ From: 140.112.7.59

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作者: TMWSTW (萬人之下) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Fri Jan 17 21:18:47 2003

※ 引述《doraneko (我是壞肥肥 喔)》之銘言：
: : 我的大意是 首先 這部教材應該改為"世界哲學"
: : 而且 當年為了政治目的而在近年中國哲學中獨尊孫文的狀況也要打破
: : 所以廢止三民主義教材
: : 改為教授包括孫文胡適之陳獨秀殷海光等人在內之中國近哲
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 只不過換另幾套意識形態來教,您也很鴨霸
: 您最喜愛的馬克思普魯東呢????

　他說的大概是：
　文化基本教材－＞世界哲學（可能可以教馬克思吧）
　三民主義教材－＞中國哲學（或是中國近代哲學）

　又，我總覺得您很奇怪，人家那裡惹到你了，說話怎麼那麼火爆？

--
　附帶一提：

　如果是之前的左獨的質疑，我只能說這種派別的確存在，
而且左派也不全認為馬克斯講的全對（哈伯馬斯就不是了
　）。這倒是要找一下相關團體的論述。

　我想沒事先了解而空泛的指責左獨不一致，是很沒意義的
　事…

--
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◆ From: 140.112.214.136

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作者: kafka (★☆熊貓無敵☆★) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 18 05:03:26 2003

※ 引述《Dionysus (走自己的路)》之銘言：
: ※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: : 要廢你自己去推動吧
: : 就當作課外讀物念
: : 多輕鬆
: : 不是每個人都跟你一樣厭惡
: 哈哈 這個好笑 因為 我並不厭惡文言文啊
: 事實上 扣掉中文系的不談 我念的文言文應該算多的
: 你有沒有好好的讀過商君書和賈長沙集呀 我有說
這種書一堆阿
沒必要看了一兩本就在那邊炫耀

--


║◢◤║█◣║█◣║◢◤║█◣
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◆ From: 61.217.56.171

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作者: doraneko (我是壞肥肥 喔) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sat Jan 18 12:13:06 2003

※ 引述《TMWSTW (萬人之下)》之銘言：
: ※ 引述《doraneko (我是壞肥肥 喔)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 只不過換另幾套意識形態來教,您也很鴨霸
: : 您最喜愛的馬克思普魯東呢????
: 　他說的大概是：
: 　文化基本教材－＞世界哲學（可能可以教馬克思吧）
: 　三民主義教材－＞中國哲學（或是中國近代哲學）
: 　又，我總覺得您很奇怪，人家那裡惹到你了，說話怎麼那麼火爆？

比起很多版友,我說話算客氣了.

也許您認為這樣算"火"爆,不知其他謾罵性的板友文章是什麼?

原子彈爆??

核子彈爆??

九一一爆??

不過閣下倒是屬於比較能冷靜討論的少數,值得敬佩.

--
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◆ From: 140.112.7.59

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作者: dindindon ( tutoo) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Feb 9 03:17:35 2003

教育有改革的空間,這個出發點是好的
但是有幾點欠缺考慮之處:
1.欲培養學生全方位思考的能力,而將古今中外各種思想都涵蓋介紹
未免太過理想化
先問問,我們有沒有這樣博學的老師,對各種思想都了解透徹?
有沒有老師never takes any side?
貿然施行,太過急就章
要考慮師資的條件可行否
2.儒家文化,基本上與人為善
中心思想是仁,這是好的啊
教育除了教導我們知識
怎可忽略做人處世的道理呢?
一個真正浸沐於儒家文化的人,難道會為惡社會嗎?
是非和道德觀念的培養,不可偏廢
因此,特別強調,並不為過
把教育功利化的當成提昇個人競爭力的工具
眼光太狹隘,胸襟太小
3.中國文化基本教材或許枯燥
但把它稱為"名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒"
未免反應太過
作者覺得有改進的空間,表示有過切身經驗
但此荼毒有無深到使作者缺乏獨立思考的能力呢?
若有,則此篇文章從何而來?
社會菁英的思想若如此容易錯位,此能妄稱社會菁英!

我們今天還能用理智的價值判斷來討論這件事情
足見它的影響力並非如此不能撼動
作者本身就是個最完美的反例
4.思辯能力的培養,不一定要在這個階段
腦袋中總得先有些東西
否則只是圖逞口舌之利罷了
能力的不足,是學生本身進取心的缺乏
現今社會資訊唾手可得
有心,何必等教育的龜速
大可以文會友,以友輔仁呀
勤,若仍不能補拙
那便是先天遺傳的問題了
5.把教育的改革,當成選票爭取的空間
民主是這樣被利用的嗎
動機是否純正美善
私利v.s.全體福祉
何者為大?!




--
Man does not live by words alone,
despite the fact that sometimes he has to eat them.
- Adlai Stevenson

--
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◆ From: 218.187.57.227

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作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Feb 9 13:30:48 2003

※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: 教育有改革的空間,這個出發點是好的
: 但是有幾點欠缺考慮之處:
: 1.欲培養學生全方位思考的能力,而將古今中外各種思想都涵蓋介紹
: 未免太過理想化
: 先問問,我們有沒有這樣博學的老師,對各種思想都了解透徹?
: 有沒有老師never takes any side?
: 貿然施行,太過急就章
: 要考慮師資的條件可行否
所以，原作者並沒有說可以馬上實行，他只是提出一個
可能的選項，跟大家討論而已。什麼都用你這段話來套
用的話，任何改革都不可能被討論。

: 2.儒家文化,基本上與人為善
: 中心思想是仁,這是好的啊
: 教育除了教導我們知識
: 怎可忽略做人處世的道理呢?
: 一個真正浸沐於儒家文化的人,難道會為惡社會嗎?
問題是，高中的儒家文化課程施行這麼久，我們也看不
出究竟多少比例的人能夠如你所說"浸沐於儒家文化"。
況且，什麼是為惡社會?標準在哪裡?依一般的認知，今天
所謂為惡，多半是指觸犯刑法。既然如此，那麼，廣開
基礎的法律常識課程，會比教儒家的東西有效。

: 是非和道德觀念的培養,不可偏廢
: 因此,特別強調,並不為過
: 把教育功利化的當成提昇個人競爭力的工具
: 眼光太狹隘,胸襟太小
不可否認，人格教育是很重要的事情。但是，試問，
中國文化基本教材，在實施至少二十年後的今天，
發揮了多少"人格教育"的效果?

: 3.中國文化基本教材或許枯燥
: 但把它稱為"名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒"
: 未免反應太過
: 作者覺得有改進的空間,表示有過切身經驗
: 但此荼毒有無深到使作者缺乏獨立思考的能力呢?
: 若有,則此篇文章從何而來?
照你的邏輯，我們幾乎可以推導出:
共產黨沒有對中國學生進行政治意識形態灌輸，否則，
1989年6月在天安門聚集的學生，以及北京民主牆，是
怎麼來的呢?
但事實上，全世界都知道，中共教育體系中的思想控制
是出了名的嚴密。

: 4.思辯能力的培養,不一定要在這個階段
: 腦袋中總得先有些東西
: 否則只是圖逞口舌之利罷了
高中階段若不培養思辯能力，則更待何時?
思辯能力的培養，即使提前到小學，也不嫌
早，因為，我們可以忍受小孩子的"口舌之利"，
但我們無法承擔國家成員集體缺乏思辯能力的
損失與風險。

: 5.把教育的改革,當成選票爭取的空間
: 民主是這樣被利用的嗎
: 動機是否純正美善
: 私利v.s.全體福祉
: 何者為大?!
這位仁兄，我們這邊是民主國家，所以，我們的
基本前提是，一個政策，如果能獲得多數選民認同，
那麼，就表示多數公民認為這個政策符合國家整體利益，
用你的修辭來講，就是符合全體福祉。
因此，教改跟選票考量結合的正當性，我認為，遠比
自命為衛道之士者的少數人的泛道德言論為高。

--
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◆ From: 218.160.14.137

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作者: dindindon ( tutoo) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Feb 9 16:48:01 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: ※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: : 教育有改革的空間,這個出發點是好的
: : 但是有幾點欠缺考慮之處:
: : 1.欲培養學生全方位思考的能力,而將古今中外各種思想都涵蓋介紹
: : 未免太過理想化
: : 先問問,我們有沒有這樣博學的老師,對各種思想都了解透徹?
: : 有沒有老師never takes any side?
: : 貿然施行,太過急就章
: : 要考慮師資的條件可行否
: 所以，原作者並沒有說可以馬上實行，他只是提出一個
: 可能的選項，跟大家討論而已。什麼都用你這段話來套
: 用的話，任何改革都不可能被討論。
討論當然是行呀
不然現在在做什麼
原作者沒有說馬上施行,但卻說第一步便是廢除此教材
照你的邏輯,作者反倒顯得過於霸道了
討論,可不是指與己不合,就全盤否決呀!
我說出發點是好的,不正是延續了討論的空間
怎地你偏想把門關上
: : 2.儒家文化,基本上與人為善
: : 中心思想是仁,這是好的啊
: : 教育除了教導我們知識
: : 怎可忽略做人處世的道理呢?
: : 一個真正浸沐於儒家文化的人,難道會為惡社會嗎?
: 問題是，高中的儒家文化課程施行這麼久，我們也看不
: 出究竟多少比例的人能夠如你所說"浸沐於儒家文化"。
: 況且，什麼是為惡社會?標準在哪裡?依一般的認知，今天
: 所謂為惡，多半是指觸犯刑法。既然如此，那麼，廣開
: 基礎的法律常識課程，會比教儒家的東西有效。
怎會看不出?閣下不就沒有嗎?
所以我才用"真正"取代浮泛的假仁假義呀
我所指的為惡豈是如此淺薄?
是主動而非被動規範
即使是念頭為惡亦算之
刑法不若民法瑣碎
其中的規範對有良知的人即是無法亦然
教人懂刑法
是要人知害怕而不能為
而不是知惡故有所不為
這其中的差別,關乎本心是否存善
只見效用,念頭已差矣
: : 是非和道德觀念的培養,不可偏廢
: : 因此,特別強調,並不為過
: : 把教育功利化的當成提昇個人競爭力的工具
: : 眼光太狹隘,胸襟太小
: 不可否認，人格教育是很重要的事情。但是，試問，
: 中國文化基本教材，在實施至少二十年後的今天，
: 發揮了多少"人格教育"的效果?
再一次驗證人格教育實須加強
這只是我說的其中一點
並無把所有道德觀念培養重擔放在區區一部教材之上的意思
邏輯分析的能力何在,竟連這樣也識不清
我看別說是從高中培養了
活到老,學到老吧
當然還須有其他的輔助
家庭教育就是一例
影響力之大,超乎所期
: : 3.中國文化基本教材或許枯燥
: : 但把它稱為"名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒"
: : 未免反應太過
: : 作者覺得有改進的空間,表示有過切身經驗
: : 但此荼毒有無深到使作者缺乏獨立思考的能力呢?
: : 若有,則此篇文章從何而來?
: 照你的邏輯，我們幾乎可以推導出:
: 共產黨沒有對中國學生進行政治意識形態灌輸，否則，
: 1989年6月在天安門聚集的學生，以及北京民主牆，是
: 怎麼來的呢?
: 但事實上，全世界都知道，中共教育體系中的思想控制
: 是出了名的嚴密。
第一 全世界都知道或認同的事,對錯還是要經過判斷的
為避免再次誤會,多費唇舌
此處所指並非天安門案例
第二 文字的奧妙在乎於不用點明說破
有智之士亦能心領神會
是否能成為有智之士,這是基礎教育的問題
此處不多贅言
我的原意本是指,別小覷了人與生俱來的獨立思考能力
你的例子我此處可順便借用
附帶涵義是,全然歸咎於一部教材,有失公允
第三 說了是討論,故我並無這部教材不可廢的意思
: : 4.思辯能力的培養,不一定要在這個階段
: : 腦袋中總得先有些東西
: : 否則只是圖逞口舌之利罷了
: 高中階段若不培養思辯能力，則更待何時?
: 思辯能力的培養，即使提前到小學，也不嫌
: 早，因為，我們可以忍受小孩子的"口舌之利"，
: 但我們無法承擔國家成員集體缺乏思辯能力的
: 損失與風險。
學習之路漫長,不求速成但求精
難道學歷到了博士,就停止進步了嗎
不然乾脆從胎教開始培養思辯能力好了
人腦力的發展有先天的限制
此限制不純然是負面的
意思是每個階段,有學習某些能力的優勢
順之發展,最為周全
強定一目標
會壓抑住其他的空間
行行出狀元
口才不好又怎樣呢
每個人不一定都要走上相同的路
都成為哲學家,思想家,政治家,辯論家呀
若目標只是如此
那麼複製人的存在的確有其必要性
上一句話乃是針對相同的路而言
: : 5.把教育的改革,當成選票爭取的空間
: : 民主是這樣被利用的嗎
: : 動機是否純正美善
: : 私利v.s.全體福祉
: : 何者為大?!
: 這位仁兄，我們這邊是民主國家，所以，我們的
: 基本前提是，一個政策，如果能獲得多數選民認同，
: 那麼，就表示多數公民認為這個政策符合國家整體利益，
: 用你的修辭來講，就是符合全體福祉。
: 因此，教改跟選票考量結合的正當性，我認為，遠比
: 自命為衛道之士者的少數人的泛道德言論為高。
不不不,我修過修辭學的
西方教育公認修辭學遠較邏輯學和文法來的艱深
所以學習步驟的漸進最後才是修辭學
想解釋的是,你的推論和我的修辭並無關聯
引用的base有誤

再者,民主的解釋眾說紛紜,無一定見
誠心的盼朢每次引用此二字都能先經過思考確定自己相信的定義
並不存半分私心妄用
合乎國家整體的利益,比不上滿足全人類更美
當然,這是眼界的問題,強求不得
話說回來,我不懂你怎敢如此肯定正當性的問題
意思是,想必閣下定有預知未來的能力
能肯定政策的推行的絕對好壞
意思是,一定合國家整體利益嗎

泛不泛道德,要心智開放,能納各路方言,方能平坐討論
我認為,這三個字固然好用,但也不能與立法委員的言論免責權同語
總之,比起眼光無法弘遠更嚴重的問題是
人心是否純善,或者該說,是否能向善?!
其中的關聯性,無力贅述
不過我猜,說真理愈辯愈明這句話的前輩
想必碰上的是實力相當的對手,才能這般active

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The question is not whether we will die,but how we will live.
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作者: ltlfox (von Jhering) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Feb 10 09:59:48 2003

我覺得，你說的都很有道理，我也大致贊同，但是，
你真的有弄清楚這個主題在討論什麼嗎?我的意思是
說，我們討論的是同一件事情嗎?

這個主題，基本上是一個公共政策的命題，公共政策
由政府推行，而政府的責任在於維護國家利益，因此，
公共政策的基本出發點，應該是國家整體利益。
但是，這個社會並不只有政府這個場域，因此，政府
基於與其自身存在目的不符的原因而不關切的問題，
大可以由民間來做。儒家的東西，或許有一定的價值，
而原作者和我，自始即不認為國家有必要規定儒家思想
為高中必修教材。但我們始終沒有否定儒學的價值，並
且，基於不必論述而自然存在各種自由權利，我們認為
人民大可以隨自己喜好，以各種方式傳播或研修儒學，因
此，廢除高中文教，只是不強迫高中生讀儒家而已，
但如果學校老師自己要補充，或個別學校要將儒學納入
選修課程，甚或如果學生自己想要研修儒學，那麼，
也沒有人能禁止他們，他們可以完全依自己的意思行事。
換個角度想，廢除高中文教，正好讓有心傳授儒學的老師
取得對儒家思想的詮釋權(我相信儒學也有各種不同的詮釋)，
至少老師將能夠自由選擇要怎麼把儒學傳授給學生。
總而言之，你的所有要求，在一個開放的社會如台灣，
原本就不成問題，我不曉得為什麼你一直以為廢除高中文教
就好像要廢除儒家思想一樣(話說回來，哪個民主國家的政府
能夠廢除哪個學說的?)

所以，我看不出廢除高中文教，將對你說的人格教育或
"本心純善"的理念產生什麼負面影響，如果你還是認為有影響，
請提出你的論述。

下面的文章我就不回了，因為我覺得你寫得很好，只是
我不明白你講這些跟這個主題有什麼關係。

※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: ※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: 討論當然是行呀
: 不然現在在做什麼
: 原作者沒有說馬上施行,但卻說第一步便是廢除此教材
: 照你的邏輯,作者反倒顯得過於霸道了
: 討論,可不是指與己不合,就全盤否決呀!
: 我說出發點是好的,不正是延續了討論的空間
: 怎地你偏想把門關上
: 怎會看不出?閣下不就沒有嗎?
: 所以我才用"真正"取代浮泛的假仁假義呀
: 我所指的為惡豈是如此淺薄?
: 是主動而非被動規範
: 即使是念頭為惡亦算之
: 刑法不若民法瑣碎
: 其中的規範對有良知的人即是無法亦然
: 教人懂刑法
: 是要人知害怕而不能為
: 而不是知惡故有所不為
: 這其中的差別,關乎本心是否存善
: 只見效用,念頭已差矣
: : 不可否認，人格教育是很重要的事情。但是，試問，
: : 中國文化基本教材，在實施至少二十年後的今天，
: : 發揮了多少"人格教育"的效果?
: 再一次驗證人格教育實須加強
: 這只是我說的其中一點
: 並無把所有道德觀念培養重擔放在區區一部教材之上的意思
: 邏輯分析的能力何在,竟連這樣也識不清
: 我看別說是從高中培養了
: 活到老,學到老吧
: 當然還須有其他的輔助
: 家庭教育就是一例
: 影響力之大,超乎所期
: : 照你的邏輯，我們幾乎可以推導出:
: : 共產黨沒有對中國學生進行政治意識形態灌輸，否則，
: : 1989年6月在天安門聚集的學生，以及北京民主牆，是
: : 怎麼來的呢?
: : 但事實上，全世界都知道，中共教育體系中的思想控制
: : 是出了名的嚴密。
: 第一 全世界都知道或認同的事,對錯還是要經過判斷的
: 為避免再次誤會,多費唇舌
: 此處所指並非天安門案例
: 第二 文字的奧妙在乎於不用點明說破
: 有智之士亦能心領神會
: 是否能成為有智之士,這是基礎教育的問題
: 此處不多贅言
: 我的原意本是指,別小覷了人與生俱來的獨立思考能力
: 你的例子我此處可順便借用
: 附帶涵義是,全然歸咎於一部教材,有失公允
: 第三 說了是討論,故我並無這部教材不可廢的意思
: : 高中階段若不培養思辯能力，則更待何時?
: : 思辯能力的培養，即使提前到小學，也不嫌
: : 早，因為，我們可以忍受小孩子的"口舌之利"，
: : 但我們無法承擔國家成員集體缺乏思辯能力的
: : 損失與風險。
: 學習之路漫長,不求速成但求精
: 難道學歷到了博士,就停止進步了嗎
: 不然乾脆從胎教開始培養思辯能力好了
: 人腦力的發展有先天的限制
: 此限制不純然是負面的
: 意思是每個階段,有學習某些能力的優勢
: 順之發展,最為周全
: 強定一目標
: 會壓抑住其他的空間
: 行行出狀元
: 口才不好又怎樣呢
: 每個人不一定都要走上相同的路
: 都成為哲學家,思想家,政治家,辯論家呀
: 若目標只是如此
: 那麼複製人的存在的確有其必要性
: 上一句話乃是針對相同的路而言
: : 這位仁兄，我們這邊是民主國家，所以，我們的
: : 基本前提是，一個政策，如果能獲得多數選民認同，
: : 那麼，就表示多數公民認為這個政策符合國家整體利益，
: : 用你的修辭來講，就是符合全體福祉。
: : 因此，教改跟選票考量結合的正當性，我認為，遠比
: : 自命為衛道之士者的少數人的泛道德言論為高。
: 不不不,我修過修辭學的
: 西方教育公認修辭學遠較邏輯學和文法來的艱深
: 所以學習步驟的漸進最後才是修辭學
: 想解釋的是,你的推論和我的修辭並無關聯
: 引用的base有誤
: 再者,民主的解釋眾說紛紜,無一定見
: 誠心的盼朢每次引用此二字都能先經過思考確定自己相信的定義
: 並不存半分私心妄用
: 合乎國家整體的利益,比不上滿足全人類更美
: 當然,這是眼界的問題,強求不得
: 話說回來,我不懂你怎敢如此肯定正當性的問題
: 意思是,想必閣下定有預知未來的能力
: 能肯定政策的推行的絕對好壞
: 意思是,一定合國家整體利益嗎
: 泛不泛道德,要心智開放,能納各路方言,方能平坐討論
: 我認為,這三個字固然好用,但也不能與立法委員的言論免責權同語
: 總之,比起眼光無法弘遠更嚴重的問題是
: 人心是否純善,或者該說,是否能向善?!
: 其中的關聯性,無力贅述
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作者: piliwu (千億星辰獨一的心) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Mon Feb 10 10:37:40 2003

※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: 教育有改革的空間,這個出發點是好的
: 但是有幾點欠缺考慮之處:
: 1.欲培養學生全方位思考的能力,而將古今中外各種思想都涵蓋介紹
: 未免太過理想化
: 先問問,我們有沒有這樣博學的老師,對各種思想都了解透徹?
: 有沒有老師never takes any side?
: 貿然施行,太過急就章
: 要考慮師資的條件可行否

依照這種想法，所有的改革都是不可行的
一開始本來就沒有足夠的人力資源
因為不夠，所以不去實施，到了下一代一樣也沒有
所以下一代一樣用這個藉口拒絕實施

我們並不需要瞭解古今中外思想的老師，這是沒必要的
只需要能引導學生去思考古今中外思想的道理
否則只是把現在的缺點擴大而已

: 2.儒家文化,基本上與人為善
: 中心思想是仁,這是好的啊
: 教育除了教導我們知識
: 怎可忽略做人處世的道理呢?
: 一個真正浸沐於儒家文化的人,難道會為惡社會嗎?
: 是非和道德觀念的培養,不可偏廢
: 因此,特別強調,並不為過
: 把教育功利化的當成提昇個人競爭力的工具
: 眼光太狹隘,胸襟太小

做人處事的道理，只教儒家思想根本遠遠不夠
教育不是教人怎麼背書，去字字句句琢磨，這根本學不到什麼道理
況且也沒有人說要廢掉，把自己侷限在儒學才真的太狹隘

: 3.中國文化基本教材或許枯燥
: 但把它稱為"名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒"
: 未免反應太過
: 作者覺得有改進的空間,表示有過切身經驗
: 但此荼毒有無深到使作者缺乏獨立思考的能力呢?
: 若有,則此篇文章從何而來?
: 社會菁英的思想若如此容易錯位,此能妄稱社會菁英!
: 我們今天還能用理智的價值判斷來討論這件事情
: 足見它的影響力並非如此不能撼動
: 作者本身就是個最完美的反例

我可以跟你說，的確有損學生獨立思考能力
我可以想到這點，就是因為以前文化教材念不好，考背書常常作弊
但是很多人的思考，真的被教育荼毒到很封閉，你看看身邊的人就知道
現在因為資訊發達，可以找到很多其他知識
但不見得每一個人都會去找，都會找到
不過如果教育體系本身教的有進步空間，為什麼不改進而要學生自己去找？
這樣我幹嘛去學校？我不認為我上國高中可以有效率學到東西

: 4.思辯能力的培養,不一定要在這個階段
: 腦袋中總得先有些東西
: 否則只是圖逞口舌之利罷了
: 能力的不足,是學生本身進取心的缺乏
: 現今社會資訊唾手可得
: 有心,何必等教育的龜速
: 大可以文會友,以友輔仁呀
: 勤,若仍不能補拙
: 那便是先天遺傳的問題了

那學校用來幹嘛的？資訊發達大家在家裡、去書局什麼找不到？
教育本身的功能是做什麼？為什麼邊那麼多預算？
培養思考能力，等到高中太晚了，我們說的只是一小點
應該從國小一年級就要開始學

: 5.把教育的改革,當成選票爭取的空間
: 民主是這樣被利用的嗎
: 動機是否純正美善
: 私利v.s.全體福祉
: 何者為大?!

本來就是私利，但是一堆私利集合在一起就是公益
所謂的全民福祉，不就是一個一個的私利集合在一起的嗎？
所謂的民主，也是每一個人的私利妥協的結果

--
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作者: dindindon ( tutoo) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Thu Feb 13 21:52:06 2003

※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: 我覺得，你說的都很有道理，我也大致贊同，但是，
: 你真的有弄清楚這個主題在討論什麼嗎?我的意思是
: 說，我們討論的是同一件事情嗎?
是的,我們討論的是同一件事
難道討論只有"是的,我贊同你的看法"和"不,我認為不對"這兩個選擇而已嗎?
我是部分贊同,但亦覺得有改善的空間
這樣應該不算離題吧
: 這個主題，基本上是一個公共政策的命題，公共政策
: 由政府推行，而政府的責任在於維護國家利益，因此，
: 公共政策的基本出發點，應該是國家整體利益。
: 但是，這個社會並不只有政府這個場域，因此，政府
: 基於與其自身存在目的不符的原因而不關切的問題，
: 大可以由民間來做。
這點我明白
我所指的是"我們真的知道怎樣叫做符合國家整體利益"嗎
政府政策的推行當然都一定要打著這個旗幟
有政府會說"雖然對國家人民不好,我仍一意孤行"嗎?
因此,忌"濫用"
而本議題又如何能夠確定落於符合國家整體利益的範圍
只憑打著提昇思辯能力的口號嗎?
未見大衝突性
況且,一政策的推行本來就有利有弊於後世
利要大餘弊一定程度,才有執行的必要
不是有利就有正當性的
所以,你應該從利如何大於弊來探討
而非著重於多有效益上面
這才是公共政策效益評估的準則
: 儒家的東西，或許有一定的價值，
: 而原作者和我，自始即不認為國家有必要規定儒家思想
: 為高中必修教材。ꘊ那麼有必要規定納入古今中外學說嗎?
我說的是建議儒家思想在教材中的必要性
非因此乃一家學說
而是這是道德陶冶的一個管道
:輙畯怍l終沒有否定儒學的價值，並
: 且，基於不必論述而自然存在各種自由權利，我們認為
: 人民大可以隨自己喜好，以各種方式傳播或研修儒學，因
: 此，廢除高中文教，只是不強迫高中生讀儒家而已，
: 但如果學校老師自己要補充，或個別學校要將儒學納入
: 選修課程，甚或如果學生自己想要研修儒學，那麼，
: 也沒有人能禁止他們，他們可以完全依自己的意思行事。
這段你說的很漂亮
但仍不足取為論基
姑且把其中的"儒學"或"儒家"用原作者的"思辯能力"代看看
效果亦不錯
: 換個角度想，廢除高中文教，正好讓有心傳授儒學的老師
: 取得對儒家思想的詮釋權(我相信儒學也有各種不同的詮釋)，
: 至少老師將能夠自由選擇要怎麼把儒學傳授給學生。
"有心"可譯
如此一來,老師權力太大
若流於自由心証
則更見教師素質取捨的重要性
: 總而言之，你的所有要求，在一個開放的社會如台灣，
: 原本就不成問題，我不曉得為什麼你一直以為廢除高中文教
: 就好像要廢除儒家思想一樣(話說回來，哪個民主國家的政府
: 能夠廢除哪個學說的?)
Again, 廢除的急迫必要性在一個開放的社會如台灣難道就是問題了嗎
上面這句話是用來說明你的論基不固
我沒有說高中文教不可廢除
只是建議仍納入儒家思想
純粹就增進本心善良的立場來考量

最後一句話應該改為
"哪個打著民主國家旗幟的政府敢明目張膽的說要廢除某某學說"
何必多此一舉,喊出要廢除咧
不納入教育體系中
後代子孫自然而然就會遺忘了
縱然不言明,但的確是能夠的
: 所以，我看不出廢除高中文教，將對你說的人格教育或
: "本心純善"的理念產生什麼負面影響，如果你還是認為有影響，
: 請提出你的論述。
影響是,未豎立是非價值判斷準繩之前
是不知者不罪的呀
要先教會人民如何向善
才有為善為惡之分別

我的話,有些是針對本篇主題而論
有些是針對提出的論調本身不周全
不好意思,令你混淆了
: 下面的文章我就不回了，因為我覺得你寫得很好，只是
: 我不明白你講這些跟這個主題有什麼關係。
: ※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: : 討論當然是行呀
: : 不然現在在做什麼
: : 原作者沒有說馬上施行,但卻說第一步便是廢除此教材
: : 照你的邏輯,作者反倒顯得過於霸道了
: : 討論,可不是指與己不合,就全盤否決呀!
: : 我說出發點是好的,不正是延續了討論的空間
: : 怎地你偏想把門關上
: : 怎會看不出?閣下不就沒有嗎?
: : 所以我才用"真正"取代浮泛的假仁假義呀
: : 我所指的為惡豈是如此淺薄?
: : 是主動而非被動規範
: : 即使是念頭為惡亦算之
: : 刑法不若民法瑣碎
: : 其中的規範對有良知的人即是無法亦然
: : 教人懂刑法
: : 是要人知害怕而不能為
: : 而不是知惡故有所不為
: : 這其中的差別,關乎本心是否存善
: : 只見效用,念頭已差矣
: : 再一次驗證人格教育實須加強
: : 這只是我說的其中一點
: : 並無把所有道德觀念培養重擔放在區區一部教材之上的意思
: : 邏輯分析的能力何在,竟連這樣也識不清
: : 我看別說是從高中培養了
: : 活到老,學到老吧
: : 當然還須有其他的輔助
: : 家庭教育就是一例
: : 影響力之大,超乎所期
: : 第一 全世界都知道或認同的事,對錯還是要經過判斷的
: : 為避免再次誤會,多費唇舌
: : 此處所指並非天安門案例
: : 第二 文字的奧妙在乎於不用點明說破
: : 有智之士亦能心領神會
: : 是否能成為有智之士,這是基礎教育的問題
: : 此處不多贅言
: : 我的原意本是指,別小覷了人與生俱來的獨立思考能力
: : 你的例子我此處可順便借用
: : 附帶涵義是,全然歸咎於一部教材,有失公允
: : 第三 說了是討論,故我並無這部教材不可廢的意思
: : 學習之路漫長,不求速成但求精
: : 難道學歷到了博士,就停止進步了嗎
: : 不然乾脆從胎教開始培養思辯能力好了
: : 人腦力的發展有先天的限制
: : 此限制不純然是負面的
: : 意思是每個階段,有學習某些能力的優勢
: : 順之發展,最為周全
: : 強定一目標
: : 會壓抑住其他的空間
: : 行行出狀元
: : 口才不好又怎樣呢
: : 每個人不一定都要走上相同的路
: : 都成為哲學家,思想家,政治家,辯論家呀
: : 若目標只是如此
: : 那麼複製人的存在的確有其必要性
: : 上一句話乃是針對相同的路而言
: : 不不不,我修過修辭學的
: : 西方教育公認修辭學遠較邏輯學和文法來的艱深
: : 所以學習步驟的漸進最後才是修辭學
: : 想解釋的是,你的推論和我的修辭並無關聯
: : 引用的base有誤
: : 再者,民主的解釋眾說紛紜,無一定見
: : 誠心的盼朢每次引用此二字都能先經過思考確定自己相信的定義
: : 並不存半分私心妄用
: : 合乎國家整體的利益,比不上滿足全人類更美
: : 當然,這是眼界的問題,強求不得
: : 話說回來,我不懂你怎敢如此肯定正當性的問題
: : 意思是,想必閣下定有預知未來的能力
: : 能肯定政策的推行的絕對好壞
: : 意思是,一定合國家整體利益嗎
: : 泛不泛道德,要心智開放,能納各路方言,方能平坐討論
: : 我認為,這三個字固然好用,但也不能與立法委員的言論免責權同語
: : 總之,比起眼光無法弘遠更嚴重的問題是
: : 人心是否純善,或者該說,是否能向善?!
: : 其中的關聯性,無力贅述
: : 不過我猜,說真理愈辯愈明這句話的前輩
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作者: dindindon ( tutoo) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Thu Feb 13 22:36:02 2003

※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
: ※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: : 教育有改革的空間,這個出發點是好的
: : 但是有幾點欠缺考慮之處:
: : 1.欲培養學生全方位思考的能力,而將古今中外各種思想都涵蓋介紹
: : 未免太過理想化
: : 先問問,我們有沒有這樣博學的老師,對各種思想都了解透徹?
: : 有沒有老師never takes any side?
: : 貿然施行,太過急就章
: : 要考慮師資的條件可行否
: 依照這種想法，所有的改革都是不可行的
: 一開始本來就沒有足夠的人力資源
: 因為不夠，所以不去實施，到了下一代一樣也沒有
: 所以下一代一樣用這個藉口拒絕實施
錯了,改革當然是可行的
但沒有智慧絕對不行
考慮要周延決不是拖時間的藉口
莫非,你否認考慮周延的可能性或必要性?
這邊所指的是:立意本身的好,有可能因為外在條件-配套措施的不足
而流於惡
僅此而已,別無他義
: 我們並不需要瞭解古今中外思想的老師，這是沒必要的
: 只需要能引導學生去思考古今中外思想的道理
: 否則只是把現在的缺點擴大而已
我的意思是,就算真有這樣的老師的存在
也必然不足以多到可以勝任國民教育
感嘆無法做到最美呀
同樣的,要能不偏頗的引導學生去思考
師資的再培訓或有必要啊

所以,我所要表達的是
固然可行,只是要再補強
而非,不可行乎
我看,還是乾脆先加強國文能力再說

: : 2.儒家文化,基本上與人為善
: : 中心思想是仁,這是好的啊
: : 教育除了教導我們知識
: : 怎可忽略做人處世的道理呢?
: : 一個真正浸沐於儒家文化的人,難道會為惡社會嗎?
: : 是非和道德觀念的培養,不可偏廢
: : 因此,特別強調,並不為過
: : 把教育功利化的當成提昇個人競爭力的工具
: : 眼光太狹隘,胸襟太小
: 做人處事的道理，只教儒家思想根本遠遠不夠
: 教育不是教人怎麼背書，去字字句句琢磨，這根本學不到什麼道理
: 況且也沒有人說要廢掉，把自己侷限在儒學才真的太狹隘
背書?
可見教師教法的重要性了吧
我建議的方法是:諄諄教誨,明是非,別善惡
只教儒家思想,在你眼中仍然不足涵蓋做人處世的道理
這是好事
因為我所指的正是此方面有加強的必要性啊

沒有人說要廢掉?!
那請問提出要廢除這部教材所要廢掉的基本論調是什麼?
你連承認心中所想的勇氣都沒有
比諸前面諸位
次而下之
: : 3.中國文化基本教材或許枯燥
: : 但把它稱為"名為文化實則政治的封建意識型態之荼毒"
: : 未免反應太過
: : 作者覺得有改進的空間,表示有過切身經驗
: : 但此荼毒有無深到使作者缺乏獨立思考的能力呢?
: : 若有,則此篇文章從何而來?
: : 社會菁英的思想若如此容易錯位,此能妄稱社會菁英!
: : 我們今天還能用理智的價值判斷來討論這件事情
: : 足見它的影響力並非如此不能撼動
: : 作者本身就是個最完美的反例
: 我可以跟你說，的確有損學生獨立思考能力
: 我可以想到這點，就是因為以前文化教材念不好，考背書常常作弊
作弊?!
這也可以提出來理直氣壯嗎?
更見是非觀念的缺乏啊

不過,雖然有損獨立思考能力在閣下身上是正例
但缺乏獨立思考能力的人的理論可信度
是反例
: 但是很多人的思考，真的被教育荼毒到很封閉，你看看身邊的人就知道
: 現在因為資訊發達，可以找到很多其他知識
: 但不見得每一個人都會去找，都會找到
一字之訣在乎心
藉口,從來就不愁找不到
教育的確是有荼毒學生的可能
故每一著都該審慎考量
: 不過如果教育體系本身教的有進步空間，為什麼不改進而要學生自己去找？
: 這樣我幹嘛去學校？我不認為我上國高中可以有效率學到東西
你說的沒錯
不過,我的意思是,"如何"肯定這一定是"改進"?
並非否定這或許是改進喔
: : 4.思辯能力的培養,不一定要在這個階段
: : 腦袋中總得先有些東西
: : 否則只是圖逞口舌之利罷了
: : 能力的不足,是學生本身進取心的缺乏
: : 現今社會資訊唾手可得
: : 有心,何必等教育的龜速
: : 大可以文會友,以友輔仁呀
: : 勤,若仍不能補拙
: : 那便是先天遺傳的問題了
: 那學校用來幹嘛的？資訊發達大家在家裡、去書局什麼找不到？
: 教育本身的功能是做什麼？為什麼邊那麼多預算？
: 培養思考能力，等到高中太晚了，我們說的只是一小點
: 應該從國小一年級就要開始學
好吧,我開始相信先天遺傳的問題了
我想我說再多"給你魚吃,不如先教會你如何釣魚"
胸無點墨無法論大道的道理都是枉然
: : 5.把教育的改革,當成選票爭取的空間
: : 民主是這樣被利用的嗎
: : 動機是否純正美善
: : 私利v.s.全體福祉
: : 何者為大?!
: 本來就是私利，但是一堆私利集合在一起就是公益
: 所謂的全民福祉，不就是一個一個的私利集合在一起的嗎？
: 所謂的民主，也是每一個人的私利妥協的結果
這段的重點在第一句和動機問題
誰賦予你權力說你的私利一定和大多數人的私利相同啦?!

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作者: ltlfox (將有所為也) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Fri Feb 14 09:13:15 2003

※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: ※ 引述《ltlfox (von Jhering)》之銘言：
: 這點我明白
: 我所指的是"我們真的知道怎樣叫做符合國家整體利益"嗎
: 政府政策的推行當然都一定要打著這個旗幟
: 有政府會說"雖然對國家人民不好,我仍一意孤行"嗎?
: 因此,忌"濫用"
: 而本議題又如何能夠確定落於符合國家整體利益的範圍
: 只憑打著提昇思辯能力的口號嗎?
簡單告訴你，中國文教的東西，除了有礙學生思辯能力之外，
也有造成國家認同錯亂之嫌，基於這兩項對國家利益的嚴重弊
害，為了減少扼殺學生獨立思考能力的可能，為了貫徹單一國
家認同，所以，必須把高中文教廢除。但是，如果個別教師要
教這東西，沒有人能禁止他。

: 未見大衝突性
: 況且,一政策的推行本來就有利有弊於後世
: 利要大餘弊一定程度,才有執行的必要
: 不是有利就有正當性的
: 所以,你應該從利如何大於弊來探討
: 而非著重於多有效益上面
: 這才是公共政策效益評估的準則
我想，損益比較的工作，前面早就有人進行很詳細的論述，
我建議你回頭看看。不然，我在這裡再比較一次好了:
(1)中國文化基本教材之可能利益:或許可以提升道德素養，
但本教材實施超過二十年以來，這項可能的利益，已經
被證實並不存在。
(2)中國文化基本教材之可能弊害:影響學生獨立思考能力
與單一國家認同的建立，此二弊害，前面已經有許多網友
陳述過了。
(3)廢除此教材的成本:如果單純要廢除此教材，則並無任何
變動成本可言。而事實上，我也不認為有必要用其他教材
去填補它留下的課堂數，因此，在這裡我唯一想得到的
變動成本，大概只有教育部開幾次會的車馬費，最多一兩萬吧。

: : 儒家的東西，或許有一定的價值，
: : 而原作者和我，自始即不認為國家有必要規定儒家思想
: : 為高中必修教材。ꘊ: 那麼有必要規定納入古今中外學說嗎?
: 我說的是建議儒家思想在教材中的必要性
: 非因此乃一家學說
: 而是這是道德陶冶的一個管道
要不要納入其他哲學學說課程，是另一個問題，這可以另外討論。
因為，國家原本就沒有義務要給人民某種生命道德價值的哲學，
從另一個角度來看，國家根本也無權利用教育體制來灌輸生命道德
價值的哲學給人民，除非我們要把國家視為家父長的地位。

: "有心"可譯
: 如此一來,老師權力太大
: 若流於自由心証
: 則更見教師素質取捨的重要性
我覺得啦，根本沒有那個高中教師會自己搞一套解釋出來，
我所說的詮釋權，是指教師自行決定要採用哪家學說的權，
說簡單一點，就是教師決定要用哪本書的權，我不認為這
個權力太大，如果你還是認為這個權力太大，請論述。

: Again, 廢除的急迫必要性在一個開放的社會如台灣難道就是問題了嗎
: 上面這句話是用來說明你的論基不固
在一個開放社會，國家是否有權利用其強勢的教育體制，灌輸
一套生命道德價值觀念給人民，姑且都成問題，何況高中文教
的內容，每每有違多元文化的基本立論(看看"于豈好辯哉"吧)

: 我沒有說高中文教不可廢除
: 只是建議仍納入儒家思想
: 純粹就增進本心善良的立場來考量
: 最後一句話應該改為
: "哪個打著民主國家旗幟的政府敢明目張膽的說要廢除某某學說"
: 何必多此一舉,喊出要廢除咧
: 不納入教育體系中
: 後代子孫自然而然就會遺忘了
: 縱然不言明,但的確是能夠的
: : 所以，我看不出廢除高中文教，將對你說的人格教育或
: : "本心純善"的理念產生什麼負面影響，如果你還是認為有影響，
: : 請提出你的論述。
: 影響是,未豎立是非價值判斷準繩之前
: 是不知者不罪的呀
: 要先教會人民如何向善
: 才有為善為惡之分別
: 我的話,有些是針對本篇主題而論
: 有些是針對提出的論調本身不周全
: 不好意思,令你混淆了
: : 下面的文章我就不回了，因為我覺得你寫得很好，只是
: : 我不明白你講這些跟這個主題有什麼關係。

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作者: ltlfox (將有所為也) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Fri Feb 14 09:43:40 2003

: 我沒有說高中文教不可廢除
: 只是建議仍納入儒家思想
: 純粹就增進本心善良的立場來考量
: 最後一句話應該改為
: "哪個打著民主國家旗幟的政府敢明目張膽的說要廢除某某學說"
: 何必多此一舉,喊出要廢除咧
這位網友，你到底有沒有把別人的文章仔細看完啊?!
我們一在重申，廢除"高中文教"，不代表廢除儒家思想ꄊ我們的意思，就像你所說的，不把儒家思想納入教育體制
而已，我不明白，你為什麼一直以為我們是在說要廢除儒家
學說，你難道不知道憲法保障講學自由嗎，哪個政府可以
廢除某某學說，倒請你告訴我。


: 不納入教育體系中
: 後代子孫自然而然就會遺忘了
: 縱然不言明,但的確是能夠的
是啊是啊，這就是我們從頭到尾的基本論點之一啊，
你難道一直看不懂嗎?

: : 所以，我看不出廢除高中文教，將對你說的人格教育或
: : "本心純善"的理念產生什麼負面影響，如果你還是認為有影響，
: : 請提出你的論述。
: 影響是,未豎立是非價值判斷準繩之前
: 是不知者不罪的呀
: 要先教會人民如何向善
: 才有為善為惡之分別
我告訴你，國家不是家父長，所以，國家根本不應該告訴人民，
什麼是對的什麼是錯的，是非對錯的價值判準，應該任由人民
在家庭與社會生活中自然形成(而這事實上也是現況)。而如果
有誰對儒家有興趣，想要讓他的子女接觸儒家，那麼，他只要
到書店走一趟，就能找到他需要的書籍，來進行他對子女的儒家
教育。
至於所謂不知者不罪，我不知道你指的是什麼，在我的理解，
你的意思似乎是"如果不教人民是非對錯，就用刑法處罰犯錯的人民，
這樣是不道德的"。如果你的意思是這樣，那麼，我告訴你，
我寧可在高中開法律課，告訴學生哪些事情是法律要處罰的。
喔，我知道，你會說，只想到效果，沒想到本心良善與否，
真是鄙陋，真是狹隘。好吧，真抱歉，台灣人民要的不是空泛的道德大話，
而是效果，效果，你懂了嗎?你那些大話，拿到別的地方去講吧。
我學的是"俗學"，是規範"俗世"的規律，我只會"齊之以刑"，
不會"導之以禮"，但是，偏偏我就活在俗世，真沒辦法，俗世就是這樣。
在我的政策思維裡，只有利益是需要討論的，其他東西，
對我來說，根本不值一晒。沒有利益的事情，國家為什麼要去做?
我告訴你，世上所有國家都是這一套思維，你若要生存，
就要跟著用這套思維，國家要在這個國際社會生存，就必須唯利是圖，
道德當然有其價值，但對國家來說，利益就是唯一的道德判準。
另一方面，國家對人民負有"為全民爭取利益，愈多愈好"的道德義務，
因此，真抱歉，國家不可能如你所願。
我記得這裡好像有那種專門討論道德律的板，我建議你去那邊。

: 我的話,有些是針對本篇主題而論
: 有些是針對提出的論調本身不周全
: 不好意思,令你混淆了
我覺得，你用的語言，根本與政治無關，偏偏這裡是政治板。

: : 下面的文章我就不回了，因為我覺得你寫得很好，只是
: : 我不明白你講這些跟這個主題有什麼關係。

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作者: piliwu (千億星辰獨一的心) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Fri Feb 14 12:52:17 2003

※ 引述《dindindon ( tutoo)》之銘言：
: ※ 引述《piliwu (千億星辰獨一的心)》之銘言：
: : 依照這種想法，所有的改革都是不可行的
: : 一開始本來就沒有足夠的人力資源
: : 因為不夠，所以不去實施，到了下一代一樣也沒有
: : 所以下一代一樣用這個藉口拒絕實施
: 錯了,改革當然是可行的
: 但沒有智慧絕對不行
: 考慮要周延決不是拖時間的藉口
: 莫非,你否認考慮周延的可能性或必要性?
: 這邊所指的是:立意本身的好,有可能因為外在條件-配套措施的不足
: 而流於惡
: 僅此而已,別無他義
: : 我們並不需要瞭解古今中外思想的老師，這是沒必要的
: : 只需要能引導學生去思考古今中外思想的道理
: : 否則只是把現在的缺點擴大而已
: 我的意思是,就算真有這樣的老師的存在
: 也必然不足以多到可以勝任國民教育
: 感嘆無法做到最美呀
: 同樣的,要能不偏頗的引導學生去思考
: 師資的再培訓或有必要啊
: 所以,我所要表達的是
: 固然可行,只是要再補強
: 而非,不可行乎
: 我看,還是乾脆先加強國文能力再說

很多東西沒有想像那麼難，我遇過以前當過老師的
當然要引導學生思考的老師不多，但是制度面可以用
例如考試的方式可以用制度面來解決
而且，加強國文能力也不是念古文可以幫助多少的

: : 做人處事的道理，只教儒家思想根本遠遠不夠
: : 教育不是教人怎麼背書，去字字句句琢磨，這根本學不到什麼道理
: : 況且也沒有人說要廢掉，把自己侷限在儒學才真的太狹隘
: 背書?
: 可見教師教法的重要性了吧
: 我建議的方法是:諄諄教誨,明是非,別善惡
: 只教儒家思想,在你眼中仍然不足涵蓋做人處世的道理
: 這是好事
: 因為我所指的正是此方面有加強的必要性啊
: 沒有人說要廢掉?!
: 那請問提出要廢除這部教材所要廢掉的基本論調是什麼?
: 你連承認心中所想的勇氣都沒有
: 比諸前面諸位
: 次而下之

我相信你沒全看前面我們討論的
廢掉基本教材就是找一套涵蓋範圍比較廣的哲學教育
包括中國儒、道等多家思想，還有西方哲學等等
儒家沒什麼不好，不好的是把他當成聖經來念的人

: : 我可以跟你說，的確有損學生獨立思考能力
: : 我可以想到這點，就是因為以前文化教材念不好，考背書常常作弊
: 作弊?!
: 這也可以提出來理直氣壯嗎?
: 更見是非觀念的缺乏啊
: 不過,雖然有損獨立思考能力在閣下身上是正例
: 但缺乏獨立思考能力的人的理論可信度
: 是反例

我不覺得我應該為了考試去念一些沒用的東西，這一直是我的理念
背書對我來說，是沒有用的，不但沒用還是副作用
對於有害的東西，當然要排除，你覺得手段不好我不覺得
不管是馬基維利或者韓非子，都會贊成我的作法
但是換成孔子孟子一定大力反對
你把這當成一定是罪惡的，這表示只有儒家思想的教育讓你看不到其他思想
這也是為什麼我們不要這套教材的原因

: : 但是很多人的思考，真的被教育荼毒到很封閉，你看看身邊的人就知道
: : 現在因為資訊發達，可以找到很多其他知識
: : 但不見得每一個人都會去找，都會找到
: 一字之訣在乎心
: 藉口,從來就不愁找不到
: 教育的確是有荼毒學生的可能
: 故每一著都該審慎考量
: : 不過如果教育體系本身教的有進步空間，為什麼不改進而要學生自己去找？
: : 這樣我幹嘛去學校？我不認為我上國高中可以有效率學到東西
: 你說的沒錯
: 不過,我的意思是,"如何"肯定這一定是"改進"?
: 並非否定這或許是改進喔

這一點很容易說明一定是改進
死水不流，只有活水才會才流，這是很簡單的道理
只有儒家教育一定會失敗，各種不學派互相衝突、激勵的教育才會成功

: : 那學校用來幹嘛的？資訊發達大家在家裡、去書局什麼找不到？
: : 教育本身的功能是做什麼？為什麼邊那麼多預算？
: : 培養思考能力，等到高中太晚了，我們說的只是一小點
: : 應該從國小一年級就要開始學
: 好吧,我開始相信先天遺傳的問題了
: 我想我說再多"給你魚吃,不如先教會你如何釣魚"
: 胸無點墨無法論大道的道理都是枉然

我們目前的教育就是給學生魚吃，有什麼就吃什麼
再怎麼好只能培養出專家，也就是訓練有素的狗
這只會某煞人的創造力

: : 本來就是私利，但是一堆私利集合在一起就是公益
: : 所謂的全民福祉，不就是一個一個的私利集合在一起的嗎？
: : 所謂的民主，也是每一個人的私利妥協的結果
: 這段的重點在第一句和動機問題
: 誰賦予你權力說你的私利一定和大多數人的私利相同啦?!

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作者: AHx (在晴朗的一天出發) 看板: DPP
標題: Re: [討論] 廢除國高中教材中之中國文化基本教材
時間: Sun Feb 16 03:55:22 2003

※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：

: 要廢你自己去推動吧
: 就當作課外讀物念
: 多輕鬆
: 不是每個人都跟你一樣厭惡

可惜這種課外讀物是要拿來考試的
令人輕鬆不起來


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