(原文刊於美麗佳人雜誌2010年5月號)
鄧惠文x王浩威 感情中的迷與謎
The Myth and Mystery of Love
心理學是如何解釋愛情中的謎?如何在愛情中得到自我更新與成長,而非消耗與否定?愛與慾望是兩回事,還是可以找到兩者結合的最佳比例?鄧惠文與王浩威兩位精神科醫師的精彩對談,帶你探索感情中的迷與謎。
採訪撰文/杜嘉馨
鄧惠文醫師在《美麗佳人》的專欄文章,對於感情的剖析和觀點,深深擊中許多讀者的心,這次新書《還想遇到我嗎?》集結了這些專欄文章,讓讀者再次檢視、思考自己的感情模式。王浩威醫師是鄧惠文醫師的前輩,十幾年前,王浩威在台大醫院擔任精神科主治醫師時,鄧惠文正好是住院醫師,兩人關係亦師亦友,以前她有感情困惑時,王浩威醫師就是她諮詢的對象。
採訪心理醫師是一件很恐怖的事,他們會發揮專業,很敏銳地從你的每個問題、每個表情,推測出你目前的心理狀態和情感關係。他們的工作,讓他們分享了許多人最深刻、最內在的生命歷程,而分析過各式各樣愛情觀與感情模式的這兩位醫師,會如何定義愛情?怎麼解釋感情中的謎題?又如何協助個案走出感情的迷宮,完成自我整合?
Marie Claire﹙以下簡稱MC﹚:先請兩位醫師談談,在你們接觸的個案中,最常遇到哪些類型的感情問題與迷思?
王浩威﹙以下簡稱王﹚:我自己開業之後,年齡層拉開很多,主要找我諮詢的兩個族群,一種是15~25歲的青少年,他們的問題大多是還在和父母親拉扯;另外一群是中年人,不管男的女的,他們都會說有「想戀愛的感覺」,他們通常在婚姻關係裡很久,可能是一個好丈夫、好太太,但有時候到了一個年紀,就會需要情感上比較深的連結,當那個需要跑出來的時候,真的是蠻兩難的。配偶可能也是很好的家人,但總是覺得少了什麼。真的有機會向外發展的話,也不盡然會這樣做,像有個個案,對方有暗示,他掙扎很久,最後鼓起勇氣去國外約會、發生了關係,約會完就心滿意足回來了。﹙鄧惠文:就圓一個夢!﹚ 但要去不要去、去之前道德觀的衝突所帶來的那種壓力,是蠻天人交戰的。
鄧惠文﹙以下簡稱鄧﹚:可能因為我出的書、寫的專欄的關係,來的案例大都是25~35的女性,她們有些還在比較前面的階段,會與父母親拉扯,譬如交往對象父母不看好,或者是自己要走的那條路,不只父母親,包括朋友圈、社會都不看好,這時她們要面臨的問題就是到底要冒險還是打安全牌?另一種就是各式各樣相處的問題,譬如自己要妥協多少,如果我完全不妥協,對方可能會不愛我,如果我要這個愛,可能就需要妥協,但妥協之後自己又不快樂,那我要的這個愛有意義嗎?還有一個很大宗的,是一個要分手,一個不分手,或者是一個分手離開了,另一個無法處理自我整合的問題。婚姻裡更會遇到很多觀念上的問題,我聽到愈來愈多在討論開放性婚姻。我也做很多伴侶諮商,夫妻兩人會來找這個婚姻還剩下什麼。這中間有很多不安全感,有些諮商從約診就開始角力了,譬如填問卷的時候就千方百計想知道對方寫什麼,時間約好又擔心說醫師會不會比較偏頗某一方,或是擔心伴侶以後只聽醫師的話……會引發很多很多焦慮。可以看到如果前面階段的問題沒有處理好,到婚姻階段就會有更多的問題。
攻擊性若被壓抑,會在體內亂竄
MC:來看的案例之中,找鄧醫師的以女性案例居多、找王醫師的以男性案例居多,有這樣的性別差異嗎?
王:我是盡量做男性的治療多一點,一方面因為做女性的女性治療師比較多,而且大部分的議題會涉及到女性自我成長,由女性來做比較適當。男性治療師對女性來說,有時會成為移情的對象,如果依賴在上面的話,對治療來說是一種阻礙。
鄧:其實王醫師講的移情有兩種可能,一種是治療師變成一個正向的情感依賴對象,另一種是女性成長過程中要鬥垮的一個權威形象。對某些女性而言,她一定要過這一關,來突破她自己對權威男性形象的依賴、矛盾的情結。一般來說,女性治療師比較容易進入女性個案的情況。但處理某些個案時,我會知道她可能需要找一個男治療師交手,因為她對你沒有那樣的敵意或矛盾,而且你給她的愛、關懷與治療關係裡的支持,是不能等同於一個男性治療師給她的,她的攻擊性出不來。在這種情況下,我會轉給男治療師來完成她需要的階段。也有些情況,男治療師會將個案轉給我。
王:因為有些女性會停留在依賴的治療關係,停止自我成長,對她來說,男治療師好像是一個爸爸,或一個沒有危險的情人。這樣子治療會卡住,無法再往前。某些女性需要處理和男性權威的關係,才真的可以擺開這個議題。有些做到一半時,她會開始攻擊,那些攻擊,能讓她看見自己在追求什麼。大部分的女性都被教育成沒有攻擊性,好像覺得攻擊性會造成失控。攻擊性在中文有點負面,英文就是 aggressivity,一個人的aggressivity也可以說是她的生命力,生命裡的種種追求,都是來自aggressivity。很多女性會放棄追求,如果太過追求內心會不安,可能是怕自己不像女人,可是人應該都有這個部分,女性碰到這個卻會充滿罪惡感。
MC:如果壓抑自己的攻擊性的話,可能會導致什麼樣問題?
鄧:攻擊性有幾種來源,用客體關係的理論來解釋,女性可能會比較有共鳴。你有攻擊性,不是因為你想攻擊對你不好的人,最原始的來源是,你看到一個愛的泉源,這個人對你很好,像是最初的母親,餓了就餵你,你覺得她怎麼有這麼多的愛與餵養你的能力,可是那個東西為什麼在她的身上不是在我身上?我會渴望,同時會覺得自己脆弱,就像在戀愛的時候,戀愛對象擁有你想要的東西,和他在一起,你會覺得人生開啟新的一章,你可以變成你想成為的女人,只有和他在一起你最喜歡你自己。有戀愛過的人就會知道,這時候心會有種痛痛的感覺,這個人可以操我的生殺大權,那種很脆弱和不安全感,是來自於很想去愛、很想去擁有,想把這個人包進來成為自己的一部分,因為這樣就不會被剝奪了。所以,攻擊性是為了測試我們能不能好好擁有這個東西,譬如戀愛時的耍性子、挑剔都是。所有被壓抑的東西都不會消失,會在體內亂竄,有時候會回過頭來攻擊自己。很多女性壓抑自己的攻擊性,情緒會變得不穩定,呈兩極化的跳躍,她每天在心裡找自己麻煩。很多台灣女生很計較形式上的東西,譬如禮物、節日怎麼過,用這些符號來呼應自己內心「我不夠好」、「不值得被愛」的不安。如果我確信我很好,兩人交往測試彼此不合後的分手,通常不會有什麼傷害,分手的傷害是:如果你跟我分手的原因是出在我身上,就是自己不夠好。表面上也許不承認對方說的理由,回頭卻一直想是我不好嗎?把攻擊性拿來打自己。
MC:健康的攻擊性會表現在那些面向?
鄧:妳會有野心、企圖心把自己變得更好,知道自己想追求的東西。如果一個人的人際關係很好,她的攻擊性本質上可能很強,因為她需要每一個人都喜歡她。如果她沒有這個激進性,就不會那麼注意和別人的互動。我會鼓勵女性,不用一味害怕自己內在想要擴張、膨脹的部分,那不會讓你不像女人,只是自己內在的害怕,不知如何處理。
MC:如果說攻擊性是生命力、野心、企圖心,那是不是也可以將它解釋成欲望?剛剛兩位醫師講的讓我聯想到「無欲則剛」,你們會怎麼看「無欲則剛」呢?
王:剛剛鄧醫師說過,如果aggressivity沒有出來過,它不會消失。無欲則剛的境界應該是你已經經歷過、體會過各種欲望,如果一開始就逃避,只會造成內在的混亂,很痛苦。
鄧:即使是一個看起來很弱勢的女性,可能也有很強的攻擊性。有些人也許會覺得,有欲望是一件很麻煩的事情,帶來很多煩惱,我就把這形容成一坨大便,只要你和人產生親密關係、只要有人我互動,就像我們每天吃東西會產生糞便一樣,當然會想要把它清乾淨,希望再也沒有情緒的塵埃。我們可以繼續往無欲則剛的方向前進,但是在達成之前,你要敢去看欲是什麼,要從「有」變成「沒有」,就要先知道那是什麼,才能把它處理掉。
愛情之路出發得快,修成正果慢
MC:兩位醫師接觸個案這麼多年,觀察到社會型態造成哪些感情問題的變化?
王:都是很表象的變化,愛情本身沒有太多變化。性別的流動是一個。另外一個可能是因為網路的關係,現在年輕人嚐試愛情的年齡比以前早,但同時愛情本身又過度被理想化了,追求一個完美的呈現、百分之百的擁有,卡在這裡特別久,在愛情的路上變成出發得很快,修成正果卻很慢。修成正果要看每個人對愛情的定義,一個比較成熟的愛情,應該要跳出自我占有慾、自戀,承認對方是一個自主生命體,兩人之間有差異,但那差異不會讓你覺得恐慌,而覺得自己可以與之對話,兩個都為自己而活,同時保持豐富的對話。
鄧:我接觸個案的時間沒有王醫師這麼久,以前我們有感情困擾都撥王醫師的電話﹙笑﹚。我前半年在英國唸婚姻諮商,在旁邊看很多外國夫妻在諮商時吵架,我就在想和台灣夫妻有什麼差別。在台灣女性可以大剌剌地要求金錢的保障,或者會講出:「他要的時候我就給他」這種英國人聽了可能會嚇一跳的話。我們本來的包袱沒有減少,全球化、國際化之後,國外有的通通都要,見面時要honey 、darling加上親一下,可是傳統的包袱又拋不掉,一樣要父慈子孝、兄友弟恭,造成大家對感情不容易滿意。
開放式婚姻行不行?
王:台灣的夫妻裡有很多「怨」,找不到一個對等的英文可以翻, resentment 太強了,也無法表達長久的糾葛。中文的「怨」通常是跟「恩」一起的,恩恩怨怨。台灣男性如果無法取悅自己太太,會很沮喪,互動久了就變成無性夫妻。美國心理學家John Gottman可以在會談後預測這對夫妻三年內會不會離婚,其中「貶抑對方」是一個指標,他的這套標準在西方社會很準,在台灣卻不準。貶抑對方對我們來說很平常啊!八點檔裡常看到夫妻貶抑對方,卻可以過一輩子。只能說我們的婚姻和愛情距離比較遙遠,和社會、家族比較有關。
MC:請問剛剛鄧醫師講的「開放式婚姻」的討論是在台灣還是英國?
鄧:台灣。其實很多夫妻已經在進行了,但是就我所看到實際的情況是:一段關係中不會兩個人都一樣狡猾,通常會有一個人理直氣壯地自己不斷去約會,另一個只能一直吃悶棍。譬如妻子很弱勢、很天真,先生又很會講話,跟妻子說:「你不要管我在外面的女朋友們,你也可以啊!」妻子理論上辯不過他,但自己卻都沒有遇到其他對象。為什麼沒有遇到?要想想她負擔了多少家務,還要照顧小孩,凌晨三點爸爸沒回來,媽媽如果出去找一夜情,那小孩怎麼辦?道理上,開放式婚姻好像是對的,但要想清楚你們有這個基礎及配套措施嗎?如果是其中有個人造成既成事實,自己先開放,讓另一個人扛下了家裡所有的責任,這樣公平嗎?開放式婚姻是很吸引人,但若真的要踏進去,你有沒有這個本事呢?
愛與慾望是兩回事?
MC:佛洛伊德曾說:「人們對所愛的人沒有慾望,對於讓她們有慾望的人卻又沒有愛。」愛與慾望的兩難有解嗎?激情與溫柔並存是可能的嗎?
王:是不是一定如此並不盡然。家族治療的Ackerman說:「幽默是一種誘惑。」某個程度上,愛情如果跟實際的社會生活太接近,要轉換成「性」會很困難,但 如果兩人可以幽默,或regression回到像孩子一般、帶點孩子氣地玩耍,就能夠回到很單純的、享受的心。兩個人的互動若維持像理性的大人,每天煩惱家計、小孩,就永遠不會有性,如果可以把現實生活隔開,在playful的心情下,「性」才會出現。愛和慾望是有可能共存的。在台灣的優勢是,台灣有很多motels,我們都會鼓勵夫妻去嚐試。
鄧:在佛洛伊德或精神分析理論家的眼中,愛跟慾望是兩回事。可是對社會大眾而言,我們會講「性愛」,將愛與慾望結合,這是我們的社會需求,我們不會問你的「愛侶」和「性侶」是誰。佛洛伊德那派認為,「愛」是能量趨於穩定的,愛給我庇護、支持,我的焦慮會平靜下來,我不用積極地去開疆拓土,因為在這裡就被滿足了。「慾」講的是一個desire,在能量不穩定的情況下,你有東西要出去和要拿東西進來,是一個動的狀況。一動一靜,就像水跟火,愛與慾本質定義上是兩回事,所以才會有剛剛你問的那句話。這句話出來讓社會大眾很頭痛,外遇的很頭痛,不敢外遇的也頭痛,選不好伴侶的也很頭痛,所以後來好多做理論的人就想跟他辯。依附理論的John Bobby說過,一對情人在一起,如果關係很好,性慾應該會降低才對,在他們看來,性是一種交戰,一種占有對方、和對方融合,又保有自我最底線的一種交戰。他們甚至會討論:「如何在性高潮時不失去自我」這樣的問題。性其實是權力和保有自我的拉扯,他們會同意佛洛伊德說的那句話,但我們還是要想一個可以服務大眾的說法,最後我們鼓勵大家去找一個愛和慾望最理想的比例:你可以愛的不要那麼放鬆,所以還是會保有一點激情,但又不會激烈到不知道對方明天在哪裡,這是一個比較折衷的optimal choice。
重燃火花的終極猛藥
MC:但是已經很放鬆、很穩定的一對伴侶,要他們走回頭路,愛的不要那麼放鬆是有可能的嗎?
鄧:你說的是重燃火花,就治療師的角度,我應該說任何事情不是絕對不可能,若問我個人,我是覺得難啦,不如找個新的比較快。有時候保持一點距離,那個距離很微妙,像我們常常聽到一對夫妻原本已經是槁木死灰的關係,其中一個外遇後,另一個會被她帶動,發現自己怎麼沒看到她有這一面。譬如先生對太太本來已經沒有任何慾望,太太從外面約會回來,目露春光,整個能量磁場改變,先生突然就想要跟她親密,「不知道,我今天看到你就突然有種感覺。」對他們來說,那可能不是回頭路,而是一個新的階段開始。
王:夫妻各自蛻變,就會有新的可能性,但這可能性也包含了可能會很快分手。我聽過一種夫妻間「性遊戲」的方法,兩人找一個安全的地方,今天誰先誰後都沒關係,但這24小時之內,由其中一個做百分之百的主宰,另一個百分之百被主宰,這就是SM,SM的時候一個人的fantasy可以完全展現。不管在主動或被動方,都會對自己有一些新的察覺,也敢讓對方看到自己的新察覺,這是對所有夫妻成長最關鍵的東西,但這一關常常過不去。這方法是一個猛藥,當然很難做到,也很可怕,因為對大部分的人來說,連對陌生人都不敢百分之百主宰或被主宰,所以這是一個理論。
鄧:這理論很有趣,這個概念的出發點是,慾望必須要有一個對象,有我、有你, 對方是一個對象,這樣慾望才能附著其上。但我們在愛情中,常常希望和對方融合在一起。當你泥中有我、我泥中有你,兩人已經融合到不會有摩擦的時候,就不會有慾望了。這個遊戲就是把自己的主動權關掉,我又重新看到一個發號施令的對象,我要猜測:他為什麼要我躺著?如此你的慾望才會有附著的地方。所以我常常說,不要把伴侶馴服成百分百可預測的對象,不要把野獸馴服成家畜。一隻狗如果叫他站就站,坐下就坐下,久了你就懶得跟牠玩。如果叫牠站起來牠會跳,叫牠坐下來牠會跑,你就會一直想玩那隻狗。要保留一點沒有被馴服的空間,慾望才會存在。
你追求的激情是正向的嗎?
鄧:女性應該去正視自己的慾望,但一般來說,25~35歲的女性同時也在追求一個讓她有安全感的婚姻。要提醒讀者的是,你以為自己有慾望、激情的對象,真的是一個正向的慾望的刺激者嗎?還是你自己曾有過一些負面的傷痛經驗,內心有不好的自己的影子,所以你在關係裡尋求一個受虐的激情?譬如童年曾經被虐、被打的女孩,長大後又愛上會打人的男人,因為當她遇到這個男的時候,就覺得轟轟烈烈,她不只跟現在這個男人相處,早年強烈的被虐待的情感都被喚醒,覺得腦袋轟轟作響、全身熱血沸騰,以為這是passion,其實勾起的感覺很大部分是一種痛,所以會覺得熱度很高、烈度很高。這如果不去分辨,又容許追求激情,會讓自己陷入一段痛苦的關係。
MC:會不會是我們也在渴望戀愛對象碰觸到自己的傷痛?
鄧:你說的碰觸是指安撫、撫慰性的碰觸,還是撕開傷口的碰觸?但我們怕的是後者。如果你曾經有沒有處理好的傷口,傷口會呼喚你,他就像封在神燈裡的精靈,一直找機會出來,把恩怨了結。選擇伴侶其實是有潛意識的,有時候腦子告訴你這個人很好,但不知道為什麼卻是另一個對象吸引你,但你被他整得很慘,就是這個原因。愛侶之間,彼此來活化處理傷口的潛意識是蠻強的。我是一個不守婦道的女人,王醫師是一個不傳統的男人,我們會講一些挑戰禁忌的東西,但我不希望讀者看完這篇跟自己說:我是一個勇於追求自己慾望的女人,然後又繼續受苦十年。所以一定要小心,你是不是正在對自己很殘酷。
Pic:http://bit.ly/1hZTyCX
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