關於 偽科學案例 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

話說在這個板也待了一陣子了

有很多板友都展現出了學識淵博的一面

所以有這樣的問題想跟板友討論看看


之前在板上有談過「占星學」的科學根據...

也有談過某些宗教、演化論的問題


到最後其實大多是幾位學有專精的板友堅持到最後 無人能敵手而討論告終


我對此感到有點懷疑

並不是說那些板友的說法有什麼不對

而是總覺得沒有談到對占星學之類「偽科學」比較根本的東西


這裡我有一些懷疑的理由

首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。

如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，

那為何會人類社會會普遍的受到影響？

試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，

我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，

而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，

之後才提出了更好、更完全的理論。


然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？

是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？

是因為無知大眾佔社會多數嗎？

那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？

而且

占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，

為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？


說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，

不過我並不認為占星學是偽科學。

甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？

好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？

如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？


嗯 拋磚引玉，希望大家都來說說自己的意見。

這篇文章不是要戰的，大家口氣和氣點，說說自己的意見就很好。



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宇宙是由故事組成的 而非原子


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◆ From: 140.112.215.150

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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 01:31:01 2005


偽科學多的是，占星學、巫術之外，歷史學也曾是重要的偽科學，只是
現在歷史學已經不再訴求其科學性，歷史科學的稱呼不再，也就很少人
提起了。

如果不要有科學主義的心態，平實看待那些應用科學方法的傳統學識，
它們的科學基礎是否堅實，並不是那麼重要的事情。

占星學問題比較嚴重的地方，是有一些人運用科學的包裝，借取科學的
權威性，希望藉此進入學術殿堂，在大學中設置相關科系，保障術士的
生存空間。這是科學和占星術發生衝突的主要背景。

也就是說，一門學問在還沒有找到實在的科學基礎之前，就宣稱是科學
一份子，即成偽科學。但這跟該學問是否有價值，是否可信，其實不是
同一回事。

舉個進一步的例子，精神分析至今還是偽科學，我們熟知的佛洛伊德、
佛洛姆、容格、拉崗，那麼多精采的理論，偏偏它們既沒有科學實證，
也沒有哲學傳承，純粹就是他們編織了各種虛幻的理論，講得不好聽些
就是胡說八道。

但精神分析的許多理論和想像，後來卻在心理學的研究中逐步清晰化，
它提供了我們一個很模糊、不確實，卻偏離不遠的知識圖象，更重要的
地方是，它們拓展了人類的視野，描繪出精神世界的可能樣貌。

於是，科學不科學，也就不是那麼重要了。

世間的變化如潮起潮落，既不是隨機也不是有序，彷彿有著一定模式，
卻又捉摸不定，這可說是占星學和玄學歷久不衰的主因。我們的確不必
否認占星學的存在及社會意義，也可以肯定它對複雜系統的變動模式和
內在秩序的研究，做出一定程度的努力，以及提供相當的關注。

只是宣稱它是科學的說法，真的是太過了。偏偏占星學的支持者眾多，
也常有指點世間命運的大話，又愛依附科學研究成果，激得科學主義者
屢屢出來開罵，變成一種低水準的傲氣衝撞。

科學主義者那種除了科學之外，別無可信學問的觀點是錯的，而占星學
支持者急於求取科學權威的做法，也不無可鄙之處。

對於傳統學識，我們應當給予一定程度的尊重，然而科學理性既然已是
現代社會的主要運行法則，還是儘量以符合科學理性的態度，學習理解
世間的一切，才是比較適當的做法。

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 話說在這個板也待了一陣子了
: 有很多板友都展現出了學識淵博的一面
: 所以有這樣的問題想跟板友討論看看
: 之前在板上有談過「占星學」的科學根據...
: 也有談過某些宗教、演化論的問題
: 到最後其實大多是幾位學有專精的板友堅持到最後 無人能敵手而討論告終
: 我對此感到有點懷疑
: 並不是說那些板友的說法有什麼不對
: 而是總覺得沒有談到對占星學之類「偽科學」比較根本的東西
: 這裡我有一些懷疑的理由
: 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: 那為何會人類社會會普遍的受到影響？
: 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: 之後才提出了更好、更完全的理論。
: 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？
: 是因為無知大眾佔社會多數嗎？
: 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
: 而且
: 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？
: 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: 不過我並不認為占星學是偽科學。
: 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: 好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？
: 如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？
: 嗯 拋磚引玉，希望大家都來說說自己的意見。
: 這篇文章不是要戰的，大家口氣和氣點，說說自己的意見就很好。

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◆ From: 61.222.173.26

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作者: dewbj (dewbj) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 01:26:02 2005

其實觀念講起來可能很簡單
占星學並非朝純科學的方向發展
而現在科學範圍內的東西
則是純粹以科學為基礎延伸的部分
兩者交接之處會有些相似而相異的地方
說純粹與不純粹應該就夠了
說到真偽實在太嚴重
幾萬光年外的事物
要用純科學來研究實在太辛苦
還是先交給非純科學吧

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 14:50:29 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 話說在這個板也待了一陣子了
: 有很多板友都展現出了學識淵博的一面
: 所以有這樣的問題想跟板友討論看看
: 之前在板上有談過「占星學」的科學根據...
: 也有談過某些宗教、演化論的問題
: 到最後其實大多是幾位學有專精的板友堅持到最後 無人能敵手而討論告終
: 我對此感到有點懷疑
: 並不是說那些板友的說法有什麼不對
: 而是總覺得沒有談到對占星學之類「偽科學」比較根本的東西
: 這裡我有一些懷疑的理由
: 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: 那為何會人類社會會普遍的受到影響？

因為真的有這種東西 只是混淆視聽的東西也很多
就好比統計是科學好了 亂用(ex.取樣分析不嚴謹)就變成偽科學

所以科學的真偽是取決於操作過程所得出的結果嚴不嚴謹
而不是靜態的說xx學就是科學 而yy學是偽科學
真科學你操作不嚴謹 數據亂套用還不是變成偽科學

: 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: 之後才提出了更好、更完全的理論。
: 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？
: 是因為無知大眾佔社會多數嗎？

基本上
證明需要明確的證據 而推翻也要

不過我認為占星學之類的東西是真的
因為假的不會流傳幾千年 你有看過時尚流行幾千年的?
時尚頂多流行x個月 科學也才兩百多年(約在工業革命開始)

: 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
: 而且
: 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？
: 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: 不過我並不認為占星學是偽科學。
: 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: 好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？
: 如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？
: 嗯 拋磚引玉，希望大家都來說說自己的意見。
: 這篇文章不是要戰的，大家口氣和氣點，說說自己的意見就很好。

純客觀的真科學基本上就不存在 因為這是個相對的世界
所以沒有什麼事情是100%的 再嚴謹的科學研究也做不到
7,8成以上有命中就算是成立 玄學也是一樣..

例如氣象預報說明天65%會下雨 or 一個月內xx可能會有地震
改成你明天65%會有車關 or 一個月內可能會遇到xx(算命)
馬上就變成偽科學 但是這和氣象預報有什差別? 差在人心而已

--
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◆ From: 61.230.35.162
※ 編輯: souldragon 來自: 61.230.35.162 (03/10 14:57)

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 16:57:42 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 話說在這個板也待了一陣子了
: 有很多板友都展現出了學識淵博的一面
: 所以有這樣的問題想跟板友討論看看
: 之前在板上有談過「占星學」的科學根據...
: 也有談過某些宗教、演化論的問題
: 到最後其實大多是幾位學有專精的板友堅持到最後 無人能敵手而討論告終
: 我對此感到有點懷疑
: 並不是說那些板友的說法有什麼不對
: 而是總覺得沒有談到對占星學之類「偽科學」比較根本的東西

　　可能要先定義「科學」是什麼吧，我個人認人最科學的方法是實證＋演譯。
其中實證是演譯的基礎，而演譯能不能實證，就不怎麼重要；而如果想要再演譯
，則必須先將演譯實證化才行。

: 這裡我有一些懷疑的理由
: 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: 那為何會人類社會會普遍的受到影響？

　　從愚昧疑雲中，走向理智清析。

: 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: 之後才提出了更好、更完全的理論。

　　歷史。大多數著作認為，沒有歷史就沒有教訓，沒有教訓就沒有發展，而和
偽科學搭不上邊（先了解什麼是偽科學，才能知道科學是什麼）。

: 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？

　　可能又要探討「流行」了……。

: 是因為無知大眾佔社會多數嗎？

　　正解。而且永遠如此。

: 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
: 而且

　　道理是「心安」。
　　因為不是所有的人認為那些可以真正安心。

: 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？

　　太籠統，看不懂，不會答。

: 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: 不過我並不認為占星學是偽科學。
: 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: 好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？

　　統計學是一種方法。其可以用科學來改良，使之得以應用不爽。

: 如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？

　　想起來了，科學的另一個定義是「分科之學」，即既然分了「科」，而且打
算讓人「學」，那就稱得上是「科學」。

: 嗯 拋磚引玉，希望大家都來說說自己的意見。
: 這篇文章不是要戰的，大家口氣和氣點，說說自己的意見就很好。

--
※ 編輯: hjdmeury 來自: 218.160.25.51 (03/10 20:19)

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 17:25:50 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 因為真的有這種東西 只是混淆視聽的東西也很多
: 就好比統計是科學好了 亂用(ex.取樣分析不嚴謹)就變成偽科學
: 所以科學的真偽是取決於操作過程所得出的結果嚴不嚴謹
: 而不是靜態的說xx學就是科學 而yy學是偽科學
: 真科學你操作不嚴謹 數據亂套用還不是變成偽科學

　　真沈重，所以要小心。

: 基本上
: 證明需要明確的證據 而推翻也要
: 不過我認為占星學之類的東西是真的
: 因為假的不會流傳幾千年 你有看過時尚流行幾千年的?
: 時尚頂多流行x個月 科學也才兩百多年(約在工業革命開始)

　　從這裡以後，突然變得很離譜，粹取如下：

　　　流行久了就會變成真理＝習慣了就會變成真理

　　但事實上，科學的每一步，經常都是反經驗的。

: 純客觀的真科學基本上就不存在 因為這是個相對的世界
: 所以沒有什麼事情是100%的 再嚴謹的科學研究也做不到

　　應該說：沒有人可以從主觀變成客觀，即使主觀「真正地」看到了真理，仍
然無法以語言、文字來直述這個真理。

: 7,8成以上有命中就算是成立 玄學也是一樣..

　　印象中大約是十六世紀的希臘哲人普遍認為，即使是可以一而再、再而三實
驗出來的東西，在沒有明確的推理演譯以前，都是不足以採信的。

: 例如氣象預報說明天65%會下雨 or 一個月內xx可能會有地震
: 改成你明天65%會有車關 or 一個月內可能會遇到xx(算命)
: 馬上就變成偽科學 但是這和氣象預報有什差別? 差在人心而已

　　氣象預報相當於，拿一把精確度不佳的尺來量天氣，而尺上的刻度數字後面
，總加寫個正負多少誤差。而地震目前無尺可用，其它的為偽尺的可能性就很大
。
　　至於易經是偽尺或好尺？這我不確定。

--
※ 編輯: hjdmeury 來自: 218.160.25.51 (03/10 18:44)

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 18:15:31 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 偽科學多的是，占星學、巫術之外，歷史學也曾是重要的偽科學，只是
: 現在歷史學已經不再訴求其科學性，歷史科學的稱呼不再，也就很少人
: 提起了。

　　歷史不是拿來參考用的嗎？不太可能當成物理來看待吧……。不過如果先將
「科學」給定義清楚，就不會有這樣的問題。

: 如果不要有科學主義的心態，平實看待那些應用科學方法的傳統學識，
: 它們的科學基礎是否堅實，並不是那麼重要的事情。

　　沒碰到，不管最好。一碰到，心中一把火。

: 占星學問題比較嚴重的地方，是有一些人運用科學的包裝，借取科學的
: 權威性，希望藉此進入學術殿堂，在大學中設置相關科系，保障術士的
: 生存空間。這是科學和占星術發生衝突的主要背景。

　　前幾天才看到某台快語節目請了位尼法師，法號下面還加註了某學位。看了
實在昏倒，法師的基本工作竟然只是吃素！然後可以像其他無知百姓一樣地說些
沒有科學基礎的論調，張口閉口盡是粗俗！毫無一點法師應有的明心見性！而當
初目的，竟僅僅是為了裝飾性地安排些敲魚念經的職業！

: 也就是說，一門學問在還沒有找到實在的科學基礎之前，就宣稱是科學
: 一份子，即成偽科學。但這跟該學問是否有價值，是否可信，其實不是
: 同一回事。

　　嗯，歷史的科學基礎，即了解過去的發展過程，從中可以認識到對錯。

: 舉個進一步的例子，精神分析至今還是偽科學，我們熟知的佛洛伊德、
: 佛洛姆、容格、拉崗，那麼多精采的理論，偏偏它們既沒有科學實證，
: 也沒有哲學傳承，純粹就是他們編織了各種虛幻的理論，講得不好聽些
: 就是胡說八道。
: 但精神分析的許多理論和想像，後來卻在心理學的研究中逐步清晰化，
: 它提供了我們一個很模糊、不確實，卻偏離不遠的知識圖象，更重要的
: 地方是，它們拓展了人類的視野，描繪出精神世界的可能樣貌。
: 於是，科學不科學，也就不是那麼重要了。

　　心理學比較適合拿來研討，於其它學科的應用中，只需考慮到心理學問題。
如果直接拿來作為應用，豈止蠢，簡直是社會上的一大悲哀！

: 世間的變化如潮起潮落，既不是隨機也不是有序，彷彿有著一定模式，
: 卻又捉摸不定，這可說是占星學和玄學歷久不衰的主因。我們的確不必

　　不同意。假如真感受到那些未知，我不相信他們還能夠持續的自欺欺人。別
忘了，人總是在心裡習慣性地圓謊。

: 否認占星學的存在及社會意義，也可以肯定它對複雜系統的變動模式和
: 內在秩序的研究，做出一定程度的努力，以及提供相當的關注。

　　這部份看不懂。

: 只是宣稱它是科學的說法，真的是太過了。偏偏占星學的支持者眾多，
: 也常有指點世間命運的大話，又愛依附科學研究成果，激得科學主義者
: 屢屢出來開罵，變成一種低水準的傲氣衝撞。

　　和上面述說存在著矛盾，不知道為什麼要先安撫他，又突然罵他。大概是希
望他們，朝著複雜系統變動模式和內在秩序的方向，做些確實的研究吧。

: 科學主義者那種除了科學之外，別無可信學問的觀點是錯的，而占星學
: 支持者急於求取科學權威的做法，也不無可鄙之處。

　　從者只信上任大師所說為真的東西，不信其餘，這個態度，是錯的。而迷信
者，急於強求大師說其為真（灌頂加持），其做法，可鄙。

: 對於傳統學識，我們應當給予一定程度的尊重，然而科學理性既然已是
: 現代社會的主要運行法則，還是儘量以符合科學理性的態度，學習理解
: 世間的一切，才是比較適當的做法。

　　對於舊人，我們應當給予適當安置。然而為了社會進步，仍要以理性態度來
面對所有問題，才稱適當。
　　幫你翻了幾段，不然很難看懂。

　　關於上段你所說的尊重，可以反觀法師情事，他們真夠格做為一位法師？我
很懷疑，更不能苟同稱其為法師，更不屑於政府無道。
　　但現實已然如此，日後只好「路上無法師」（家裡才有）。

--
※ 編輯: hjdmeury 來自: 218.160.25.51 (03/10 20:00)

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 22:24:45 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 因為真的有這種東西 只是混淆視聽的東西也很多
: : 就好比統計是科學好了 亂用(ex.取樣分析不嚴謹)就變成偽科學
: : 所以科學的真偽是取決於操作過程所得出的結果嚴不嚴謹
: : 而不是靜態的說xx學就是科學 而yy學是偽科學
: : 真科學你操作不嚴謹 數據亂套用還不是變成偽科學
: 　　真沈重，所以要小心。
: : 基本上
: : 證明需要明確的證據 而推翻也要
: : 不過我認為占星學之類的東西是真的
: : 因為假的不會流傳幾千年 你有看過時尚流行幾千年的?
: : 時尚頂多流行x個月 科學也才兩百多年(約在工業革命開始)
: 　　從這裡以後，突然變得很離譜，粹取如下：
: 　　　流行久了就會變成真理＝習慣了就會變成真理
: 　　但事實上，科學的每一步，經常都是反經驗的。

沒有道理的東西就不會被習慣幾千年
所以是先有道理才被習慣 而被習慣的長度是一種參考
流行時尚被習慣只有x個月 國家王朝被習慣頂多x百年
而宗教,玄學被習慣x千年.. 目前找不到比這長的

: : 純客觀的真科學基本上就不存在 因為這是個相對的世界
: : 所以沒有什麼事情是100%的 再嚴謹的科學研究也做不到
: 　　應該說：沒有人可以從主觀變成客觀，即使主觀「真正地」看到了真理，仍
: 然無法以語言、文字來直述這個真理。
: : 7,8成以上有命中就算是成立 玄學也是一樣..
: 　　印象中大約是十六世紀的希臘哲人普遍認為，即使是可以一而再、再而三實
: 驗出來的東西，在沒有明確的推理演譯以前，都是不足以採信的。

你打牆壁100次都會痛 還不相信打牆壁會痛?
真寶..

: : 例如氣象預報說明天65%會下雨 or 一個月內xx可能會有地震
: : 改成你明天65%會有車關 or 一個月內可能會遇到xx(算命)
: : 馬上就變成偽科學 但是這和氣象預報有什差別? 差在人心而已
: 　　氣象預報相當於，拿一把精確度不佳的尺來量天氣，而尺上的刻度數字後面
: ，總加寫個正負多少誤差。而地震目前無尺可用，其它的為偽尺的可能性就很大
: 。
: 　　至於易經是偽尺或好尺？這我不確定。

易經太深奧 就從農民曆的節氣來參考
前一陣子的節氣是"雨水" 一個星期前的那半個月是不是連著在下雨?
看你有沒有在注意而已..

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.144.226

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 22:56:33 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: : 　　真沈重，所以要小心。
: : 　　從這裡以後，突然變得很離譜，粹取如下：
: : 　　　流行久了就會變成真理＝習慣了就會變成真理
: : 　　但事實上，科學的每一步，經常都是反經驗的。
: 沒有道理的東西就不會被習慣幾千年
: 所以是先有道理才被習慣 而被習慣的長度是一種參考
: 流行時尚被習慣只有x個月 國家王朝被習慣頂多x百年
: 而宗教,玄學被習慣x千年.. 目前找不到比這長的
如果你指的是「道理」
那被習慣幾千年的東西當然是有道理的
但有道理的東西是不是真的？

你前面所說的意思就像是
占星被習慣幾千年 所以占星學是真的

但我們也知道 很久以前的人們認為太陽繞地球轉
這件事被習慣的時間也許比地球繞太陽轉被相信的時間還要長
: : 　　應該說：沒有人可以從主觀變成客觀，即使主觀「真正地」看到了真理，仍
: : 然無法以語言、文字來直述這個真理。
: : 　　印象中大約是十六世紀的希臘哲人普遍認為，即使是可以一而再、再而三實
: : 驗出來的東西，在沒有明確的推理演譯以前，都是不足以採信的。
: 你打牆壁100次都會痛 還不相信打牆壁會痛?
: 真寶..
這要看你的命題是什麼
「打任何牆壁都會痛」這句話 顯然不是你打一百次就可以證明的
你怎麼知道世界上沒有那種軟軟的 打了不痛的牆？
「打我家的牆一定會痛」
你又怎麼知道打了一百次以後 你的手會不會因為麻痺而不感到痛？

: : 　　氣象預報相當於，拿一把精確度不佳的尺來量天氣，而尺上的刻度數字後面
: : ，總加寫個正負多少誤差。而地震目前無尺可用，其它的為偽尺的可能性就很大
: : 。
: : 　　至於易經是偽尺或好尺？這我不確定。
: 易經太深奧 就從農民曆的節氣來參考
: 前一陣子的節氣是"雨水" 一個星期前的那半個月是不是連著在下雨?
: 看你有沒有在注意而已..

--

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◆ From: 140.112.244.211

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 22:53:32 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 沒有道理的東西就不會被習慣幾千年
: 所以是先有道理才被習慣 而被習慣的長度是一種參考
: 流行時尚被習慣只有x個月 國家王朝被習慣頂多x百年
: 而宗教,玄學被習慣x千年.. 目前找不到比這長的

　　以古典音樂來講，遠比流行音樂更具有續航力，乍聽之下，似乎就是因為古
典比流行更有真理，雖然它未被驗證？
　　但古典樂可是穩札穩打，從零開始打造出洋洋撤撤的樂理的，流行音樂為什
麼不會被音樂系作為研究對象？要不要向大師或科班問問看？或者只要相信古典
樂比流行樂強就好了？

: 你打牆壁100次都會痛 還不相信打牆壁會痛?
: 真寶..

　　這要證明，相當簡單吧，根本不至落入無理之中。

: 易經太深奧 就從農民曆的節氣來參考
: 前一陣子的節氣是"雨水" 一個星期前的那半個月是不是連著在下雨?
: 看你有沒有在注意而已..

　　糟糕的是今天全球氣候失序，農民曆的節氣已經出現了不準性。前陣子新聞
不就報導農業霜害？它還會是真理嗎？
　　當然，用不到農民曆的人，也就沒必要注意到這些失常變化。

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 23:27:34 2005


　　補充一下…

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 沒有道理的東西就不會被習慣幾千年
: : 所以是先有道理才被習慣 而被習慣的長度是一種參考
: : 流行時尚被習慣只有x個月 國家王朝被習慣頂多x百年
: : 而宗教,玄學被習慣x千年.. 目前找不到比這長的
: 　　以古典音樂來講，遠比流行音樂更具有續航力，乍聽之下，似乎就是因為古
: 典比流行更有真理，雖然它未被驗證？
: 　　但古典樂可是穩札穩打，從零開始打造出洋洋撤撤的樂理的，流行音樂為什
: 麼不會被音樂系作為研究對象？要不要向大師或科班問問看？或者只要相信古典
: 樂比流行樂強就好了？

　　流行音樂雖然就單首子而言，並不長久，就像宗教一樣，自古以來，不斷提出
的自圓其說（例子太多了）。但就人們喜歡習慣性的音樂，卻和宗教一樣，人們只
喜歡那些習慣性的東西。為什麼？還不就因為不用費腦袋，生活輕鬆娛快。亦如人
常說的「無知是福」。

: : 你打牆壁100次都會痛 還不相信打牆壁會痛?
: : 真寶..
: 　　這要證明，相當簡單吧，根本不至落入無理之中。

　　打一百次都會痛，於是聰明人就會開始探索，到底是如何發生的。最後會發
現到，人類有神經系統。假如人人只有迷信，有可能發現神經系統嗎？
　　耶穌未必是錯的，但錯在後人利用宗教之名，發佈一堆無用訊息。

: : 易經太深奧 就從農民曆的節氣來參考
: : 前一陣子的節氣是"雨水" 一個星期前的那半個月是不是連著在下雨?
: : 看你有沒有在注意而已..
: 　　糟糕的是今天全球氣候失序，農民曆的節氣已經出現了不準性。前陣子新聞
: 不就報導農業霜害？它還會是真理嗎？
: 　　當然，用不到農民曆的人，也就沒必要注意到這些失常變化。

　　而且，農民曆本身不是理論，而是藉由「天理」（觀天象）所得出之統計，
一旦「天」有了變化，這份統計就成了「從前的統計」，而不再為真。

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 23:28:22 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 沒有道理的東西就不會被習慣幾千年
: : 所以是先有道理才被習慣 而被習慣的長度是一種參考
: : 流行時尚被習慣只有x個月 國家王朝被習慣頂多x百年
: : 而宗教,玄學被習慣x千年.. 目前找不到比這長的
: 　　以古典音樂來講，遠比流行音樂更具有續航力，乍聽之下，似乎就是因為古
: 典比流行更有真理，雖然它未被驗證？
: 　　但古典樂可是穩札穩打，從零開始打造出洋洋撤撤的樂理的，流行音樂為什
: 麼不會被音樂系作為研究對象？要不要向大師或科班問問看？或者只要相信古典
: 樂比流行樂強就好了？

沒研究.. 可能古典音樂是種"母集合"吧
譬如存在著些經典原則 而流行音樂的技巧只在旁枝末節的變體打轉

: : 你打牆壁100次都會痛 還不相信打牆壁會痛?
: : 真寶..
: 　　這要證明，相當簡單吧，根本不至落入無理之中。
: : 易經太深奧 就從農民曆的節氣來參考
: : 前一陣子的節氣是"雨水" 一個星期前的那半個月是不是連著在下雨?
: : 看你有沒有在注意而已..
: 　　糟糕的是今天全球氣候失序，農民曆的節氣已經出現了不準性。前陣子新聞
: 不就報導農業霜害？它還會是真理嗎？
: 　　當然，用不到農民曆的人，也就沒必要注意到這些失常變化。

這個不是理由 地球有歲差運動
所以農民曆本來就要跟著遞移調整

比方說社會科學研究法也要跟著不同的國家文化制度做改變
需要調整不代表就不科學

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 23:37:02 2005

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 沒有道理的東西就不會被習慣幾千年
: : 所以是先有道理才被習慣 而被習慣的長度是一種參考
: : 流行時尚被習慣只有x個月 國家王朝被習慣頂多x百年
: : 而宗教,玄學被習慣x千年.. 目前找不到比這長的
: 如果你指的是「道理」
: 那被習慣幾千年的東西當然是有道理的
: 但有道理的東西是不是真的？
: 你前面所說的意思就像是
: 占星被習慣幾千年 所以占星學是真的
: 但我們也知道 很久以前的人們認為太陽繞地球轉
: 這件事被習慣的時間也許比地球繞太陽轉被相信的時間還要長

占星學和宗教 都在古時地理隔離的時代分別出現在數個文化
或許表面上的形式不太相同 但內在性的根源卻是一樣

基本上我相信的不是表面的形式
因為表面的形式很多錯誤(很多人超鑿附會)
玄學的原則(例如因果,命運)才是被相信的東西

: : 你打牆壁100次都會痛 還不相信打牆壁會痛?
: : 真寶..
: 這要看你的命題是什麼
: 「打任何牆壁都會痛」這句話 顯然不是你打一百次就可以證明的
: 你怎麼知道世界上沒有那種軟軟的 打了不痛的牆？
: 「打我家的牆一定會痛」
: 你又怎麼知道打了一百次以後 你的手會不會因為麻痺而不感到痛？

.........要討論成這樣會不會太無聊

: : 易經太深奧 就從農民曆的節氣來參考
: : 前一陣子的節氣是"雨水" 一個星期前的那半個月是不是連著在下雨?
: : 看你有沒有在注意而已..

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 23:39:47 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 沒研究.. 可能古典音樂是種"母集合"吧
: 譬如存在著些經典原則 而流行音樂的技巧只在旁枝末節的變體打轉

　　流行音樂就像宗教一樣，總把科學成果往自己身上加。只需要「照著做」，
做出樂理上合乎規範的東西。結果樂理只是被當作附庸，其目的還是以耳朵爽、
我高興為準。

: 這個不是理由 地球有歲差運動
: 所以農民曆本來就要跟著遞移調整
: 比方說社會科學研究法也要跟著不同的國家文化制度做改變
: 需要調整不代表就不科學

　　所以科學的是天文學、氣象學理論。而且，用不著給農民曆找麻煩吧？合用
就用，不合用就重做。

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 00:08:37 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 偽科學多的是，占星學、巫術之外，歷史學也曾是重要的偽科學，只是
: 現在歷史學已經不再訴求其科學性，歷史科學的稱呼不再，也就很少人
: 提起了。

歷史的偽科學成份應該蠻重的 因為人是主觀的
成王敗寇的記載 而且只記載貴族王朝傳沒有平民傳..

: 如果不要有科學主義的心態，平實看待那些應用科學方法的傳統學識，
: 它們的科學基礎是否堅實，並不是那麼重要的事情。
: 占星學問題比較嚴重的地方，是有一些人運用科學的包裝，借取科學的
: 權威性，希望藉此進入學術殿堂，在大學中設置相關科系，保障術士的
: 生存空間。這是科學和占星術發生衝突的主要背景。

我覺得占星學之類還是不要入主正統學校好
因為目前智識水準不夠 入主正統學校的學科最先都是生產工具的學問
最來才是人文,藝術等.. 衣食足而知榮辱
都吃不飽了(物質慾望還沒滿足)還管什麼精神層次?

那些文學,藝術等最後再說.. 而玄學放到最後
不過這是近200多年技術理性興起時代的次序
以前的人都是先信神學 畢竟對根源要抱著崇敬的心情

: 也就是說，一門學問在還沒有找到實在的科學基礎之前，就宣稱是科學
: 一份子，即成偽科學。但這跟該學問是否有價值，是否可信，其實不是
: 同一回事。
: 舉個進一步的例子，精神分析至今還是偽科學，我們熟知的佛洛伊德、
: 佛洛姆、容格、拉崗，那麼多精采的理論，偏偏它們既沒有科學實證，
: 也沒有哲學傳承，純粹就是他們編織了各種虛幻的理論，講得不好聽些
: 就是胡說八道。

假設現代人時光旅行回到過去和古代人說
以後人可以在天上飛他們可能也會覺得我們在胡說八道

: 但精神分析的許多理論和想像，後來卻在心理學的研究中逐步清晰化，
: 它提供了我們一個很模糊、不確實，卻偏離不遠的知識圖象，更重要的
: 地方是，它們拓展了人類的視野，描繪出精神世界的可能樣貌。
: 於是，科學不科學，也就不是那麼重要了。
: 世間的變化如潮起潮落，既不是隨機也不是有序，彷彿有著一定模式，
: 卻又捉摸不定，這可說是占星學和玄學歷久不衰的主因。我們的確不必
: 否認占星學的存在及社會意義，也可以肯定它對複雜系統的變動模式和
: 內在秩序的研究，做出一定程度的努力，以及提供相當的關注。
: 只是宣稱它是科學的說法，真的是太過了。偏偏占星學的支持者眾多，
: 也常有指點世間命運的大話，又愛依附科學研究成果，激得科學主義者
: 屢屢出來開罵，變成一種低水準的傲氣衝撞。
: 科學主義者那種除了科學之外，別無可信學問的觀點是錯的，而占星學
: 支持者急於求取科學權威的做法，也不無可鄙之處。
: 對於傳統學識，我們應當給予一定程度的尊重，然而科學理性既然已是
: 現代社會的主要運行法則，還是儘量以符合科學理性的態度，學習理解
: 世間的一切，才是比較適當的做法。

說得很好..
不過我們應該害怕 等到有一天要科學測量出愛是什麼
我才相信父母愛我 女(男)友愛我.. 一切理性計量專制的時候
例如測量某某的腦波給我看~ 恐怕也是個悲哀的時代

: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 話說在這個板也待了一陣子了
: : 有很多板友都展現出了學識淵博的一面
: : 所以有這樣的問題想跟板友討論看看
: : 之前在板上有談過「占星學」的科學根據...
: : 也有談過某些宗教、演化論的問題
: : 到最後其實大多是幾位學有專精的板友堅持到最後 無人能敵手而討論告終
: : 我對此感到有點懷疑
: : 並不是說那些板友的說法有什麼不對
: : 而是總覺得沒有談到對占星學之類「偽科學」比較根本的東西
: : 這裡我有一些懷疑的理由
: : 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: : 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: : 那為何會人類社會會普遍的受到影響？
: : 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: : 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: : 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: : 之後才提出了更好、更完全的理論。
: : 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: : 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？
: : 是因為無知大眾佔社會多數嗎？
: : 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
: : 而且
: : 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: : 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？
: : 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: : 不過我並不認為占星學是偽科學。
: : 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: : 好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？
: : 如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？
: : 嗯 拋磚引玉，希望大家都來說說自己的意見。
: : 這篇文章不是要戰的，大家口氣和氣點，說說自己的意見就很好。

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 01:36:49 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 偽科學多的是，占星學、巫術之外，歷史學也曾是重要的偽科學，只是
: 現在歷史學已經不再訴求其科學性，歷史科學的稱呼不再，也就很少人
: 提起了。
: 如果不要有科學主義的心態，平實看待那些應用科學方法的傳統學識，
: 它們的科學基礎是否堅實，並不是那麼重要的事情。
: 占星學問題比較嚴重的地方，是有一些人運用科學的包裝，借取科學的
: 權威性，希望藉此進入學術殿堂，在大學中設置相關科系，保障術士的
: 生存空間。這是科學和占星術發生衝突的主要背景。
: 也就是說，一門學問在還沒有找到實在的科學基礎之前，就宣稱是科學
: 一份子，即成偽科學。但這跟該學問是否有價值，是否可信，其實不是
: 同一回事。

這裡有點弔詭

如果一門學問是否有價值、是否可信跟他是不是偽科學無關


那表示我們判斷某種學問有無價值、是否可信

是有另一套不同於「科學」的價值觀的
（也就是我們相信有某種不科學的學問是有價值的）

我想知道那是什麼

現在到處都是唯科學的人 似乎一副沒有科學就沒有世界的樣子...


: 舉個進一步的例子，精神分析至今還是偽科學，我們熟知的佛洛伊德、
: 佛洛姆、容格、拉崗，那麼多精采的理論，偏偏它們既沒有科學實證，
: 也沒有哲學傳承，純粹就是他們編織了各種虛幻的理論，講得不好聽些
: 就是胡說八道。
: 但精神分析的許多理論和想像，後來卻在心理學的研究中逐步清晰化，
: 它提供了我們一個很模糊、不確實，卻偏離不遠的知識圖象，更重要的
: 地方是，它們拓展了人類的視野，描繪出精神世界的可能樣貌。
: 於是，科學不科學，也就不是那麼重要了。

精神分析開啟了心理學走向科學的腳步

現代心理學已經以認知心理學為主流

也很驕傲的認為自己也是科學的一支

可是精神分析真的只是胡說八道嗎？

從實務上的報告看來，有很多人的確從精神分析式的治療中得到安慰。

難道這樣是不重要的胡說八道嗎？

恐怕也未必能如此武斷。


: 世間的變化如潮起潮落，既不是隨機也不是有序，彷彿有著一定模式，
: 卻又捉摸不定，這可說是占星學和玄學歷久不衰的主因。我們的確不必
: 否認占星學的存在及社會意義，也可以肯定它對複雜系統的變動模式和
: 內在秩序的研究，做出一定程度的努力，以及提供相當的關注。
: 只是宣稱它是科學的說法，真的是太過了。偏偏占星學的支持者眾多，
: 也常有指點世間命運的大話，又愛依附科學研究成果，激得科學主義者
: 屢屢出來開罵，變成一種低水準的傲氣衝撞。
: 科學主義者那種除了科學之外，別無可信學問的觀點是錯的，而占星學
: 支持者急於求取科學權威的做法，也不無可鄙之處。
: 對於傳統學識，我們應當給予一定程度的尊重，然而科學理性既然已是
: 現代社會的主要運行法則，還是儘量以符合科學理性的態度，學習理解
: 世間的一切，才是比較適當的做法。



「複雜系統的變動模式和內在秩序」

這應該就是現在對於占卜之術最學術的說法了吧:p


其實我也不是很在乎科學不科學...

可是我就是想知道

這些東西背後的道理到底是什麼？

當然，如果能順便知道為什麼現代科學一直無法正視這些東西那就更好了。





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宇宙是由故事組成的 而非原子


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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 01:49:24 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 我對此感到有點懷疑
: : 並不是說那些板友的說法有什麼不對
: : 而是總覺得沒有談到對占星學之類「偽科學」比較根本的東西
: : 這裡我有一些懷疑的理由
: : 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: : 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: : 那為何會人類社會會普遍的受到影響？
: 因為真的有這種東西 只是混淆視聽的東西也很多
: 就好比統計是科學好了 亂用(ex.取樣分析不嚴謹)就變成偽科學
: 所以科學的真偽是取決於操作過程所得出的結果嚴不嚴謹
: 而不是靜態的說xx學就是科學 而yy學是偽科學
: 真科學你操作不嚴謹 數據亂套用還不是變成偽科學

我同意你說的：假如真科學的操作不嚴謹，結果就不可信。

不過我其實不太在乎那些結論可不可信，在真科學的架構下，那會有一番討論的。


然而今天我比較想強調另一個層面的問題：

有些「偽科學」（我這裡指的是被科學主義者不屑的學問）

即使有些非科學的方法論的提出，也由於沒有討論的架構或空間

也無從發見背後的道理

這件事不是很奇怪嗎？

: : 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: : 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: : 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: : 之後才提出了更好、更完全的理論。
: : 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: : 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？
: : 是因為無知大眾佔社會多數嗎？
: 基本上
: 證明需要明確的證據 而推翻也要
: 不過我認為占星學之類的東西是真的
: 因為假的不會流傳幾千年 你有看過時尚流行幾千年的?
: 時尚頂多流行x個月 科學也才兩百多年(約在工業革命開始)
: : 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
: : 而且
: : 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: : 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？
: : 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: : 不過我並不認為占星學是偽科學。
: : 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: 純客觀的真科學基本上就不存在 因為這是個相對的世界
: 所以沒有什麼事情是100%的 再嚴謹的科學研究也做不到
: 7,8成以上有命中就算是成立 玄學也是一樣..
: 例如氣象預報說明天65%會下雨 or 一個月內xx可能會有地震
: 改成你明天65%會有車關 or 一個月內可能會遇到xx(算命)
: 馬上就變成偽科學 但是這和氣象預報有什差別? 差在人心而已

這裡提到的 科學預測 跟 占卜 的基本觀念恐怕不太一樣

科學預測是給出一個合於理論的模型，從參數中預測未來的變動。

占卜則是從某些徵兆、象徵去推論世界或個人的變動。

也許是我的印象不同，可是我覺得這裡的差異不只是人心的差異。



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宇宙是由故事組成的 而非原子


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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 02:23:00 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: 　　可能要先定義「科學」是什麼吧，我個人認人最科學的方法是實證＋演譯。
: 其中實證是演譯的基礎，而演譯能不能實證，就不怎麼重要；而如果想要再演譯
: ，則必須先將演譯實證化才行。

實證是什麼意思？

證明一件事情是「真的」？

我其實不是很能瞭解「科學」的原則是什麼的

如果科學已經知道什麼是「真的」

那科學就直接宣布真相就好了 何必實驗

其實就是因為不知道真相 所以才要一直嘗試

然後在現在的基礎上去找尋更多可以解釋真相的道理

可是

我覺得現在的主流科學界不願嚴肅看待占卜術之類的偽科學所說的事

斥之為不存在的現象

這件事情似乎不太合理


: : 這裡我有一些懷疑的理由
: : 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: : 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: : 那為何會人類社會會普遍的受到影響？
: 　　從愚昧疑雲中，走向理智清析。

從孔子以後 中國也很少出現比孔子理智清晰的人（中國符籙是漢朝的流行）

西方在蘇格拉底、柏拉圖、亞理士多德之後也有很長的中古時代

其實我並不很相信人類有在進步 也不相信人類自然而然就懂得該要進步


: : 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: : 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: : 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: : 之後才提出了更好、更完全的理論。
: 　　歷史。大多數著作認為，沒有歷史就沒有教訓，沒有教訓就沒有發展，而和
: 偽科學搭不上邊（先了解什麼是偽科學，才能知道科學是什麼）。

如果說非得要知道偽科學是什麼才能知道科學是什麼

那...偽科學到底是什麼？

: : 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: : 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？
: 　　可能又要探討「流行」了……。
: : 是因為無知大眾佔社會多數嗎？
: 　　正解。而且永遠如此。
: : 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
: : 而且
: 　　道理是「心安」。
: 　　因為不是所有的人認為那些可以真正安心。

心安是什麼意思呢？

請說明白一點

這些問題也困擾我滿久的

也是很希望有些堅定的意見來瞭解的

心安是什麼道理呢？


我舉例來說好了，

今天有人對於自己跟另一半的溝通產生問題

於是他求助於西洋占星學

於是從他的占星圖中

他瞭解到他自己所沒有注意到的個性缺陷 或是 另一半的個性特質

於是就有某種勇氣或新態度去處理人際問題


請問這種事情背後的道理是什麼？

不管說是遠處星星的力量或是自我暗示之類的解釋

這裡都是說不太通的

他背後到底是有什麼道理的呢？


: : 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: : 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？
: 　　太籠統，看不懂，不會答。

中國人、希臘羅馬人、印度人都認為天象跟人的個性、命運有關

這是一種哲學觀

可是有大同小異

如果說這三種文化有個共同源頭，那為什麼文化的其他部分都不太像？

如果三方是各自發展的，那這種哲學觀為什麼被今天的科學捨棄？

: : 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: : 不過我並不認為占星學是偽科學。
: : 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: : 好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？
: 　　統計學是一種方法。其可以用科學來改良，使之得以應用不爽。
: : 如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？
: 　　想起來了，科學的另一個定義是「分科之學」，即既然分了「科」，而且打
: 算讓人「學」，那就稱得上是「科學」。

這幾句都聽不太懂

應用不爽是「可以用」的意思；還是「用了會不爽」的意思？

且 統計如果只是方法，那也不需要談科不科學了。


--

敞開你的心 轉身回程

穿越冰天雪地

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作者: littleshan (我要加入劍道社!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 02:28:00 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: : 如果你指的是「道理」
: : 那被習慣幾千年的東西當然是有道理的
: : 但有道理的東西是不是真的？
: : 你前面所說的意思就像是
: : 占星被習慣幾千年 所以占星學是真的
: : 但我們也知道 很久以前的人們認為太陽繞地球轉
: : 這件事被習慣的時間也許比地球繞太陽轉被相信的時間還要長
: 占星學和宗教 都在古時地理隔離的時代分別出現在數個文化
: 或許表面上的形式不太相同 但內在性的根源卻是一樣
: 基本上我相信的不是表面的形式
: 因為表面的形式很多錯誤(很多人超鑿附會)
: 玄學的原則(例如因果,命運)才是被相信的東西
我不了解宗教
但這些流傳千年的宗教 他們的原則都是相同的嗎？
人死後是會上天堂 還是投胎轉世？
總不可能兩個都是真的吧！
: : 這要看你的命題是什麼
: : 「打任何牆壁都會痛」這句話 顯然不是你打一百次就可以證明的
: : 你怎麼知道世界上沒有那種軟軟的 打了不痛的牆？
: : 「打我家的牆一定會痛」
: : 你又怎麼知道打了一百次以後 你的手會不會因為麻痺而不感到痛？
: .........要討論成這樣會不會太無聊
不要覺得無聊
相對論之前大家都覺得牛頓力學是真理
證實f=ma的實驗次數絕對超過一百次

當然科學研究還是必須依賴歸納法
但不要覺得純粹的演繹法很笨
它才是最嚴謹的推論方式

--

Errors,like straws,upon the surface flow;
He who would search for pearls must dive below.

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 03:01:13 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 偽科學多的是，占星學、巫術之外，歷史學也曾是重要的偽科學，只是
: : 現在歷史學已經不再訴求其科學性，歷史科學的稱呼不再，也就很少人
: : 提起了。
: 　　歷史不是拿來參考用的嗎？不太可能當成物理來看待吧……。不過如果先將
: 「科學」給定義清楚，就不會有這樣的問題。
: : 如果不要有科學主義的心態，平實看待那些應用科學方法的傳統學識，
: : 它們的科學基礎是否堅實，並不是那麼重要的事情。
: 　　沒碰到，不管最好。一碰到，心中一把火。

請稍微描述一下你一把火的例子吧

我覺得你說的這些說法

跟我遇過的科學主義者、唯科學論的人實在滿一致的

所以也請你談談 為什麼你覺得一把火（很生氣）呢？


: : 占星學問題比較嚴重的地方，是有一些人運用科學的包裝，借取科學的
: : 權威性，希望藉此進入學術殿堂，在大學中設置相關科系，保障術士的
: : 生存空間。這是科學和占星術發生衝突的主要背景。
: 　　前幾天才看到某台快語節目請了位尼法師，法號下面還加註了某學位。看了
: 實在昏倒，法師的基本工作竟然只是吃素！然後可以像其他無知百姓一樣地說些
: 沒有科學基礎的論調，張口閉口盡是粗俗！毫無一點法師應有的明心見性！而當
: 初目的，竟僅僅是為了裝飾性地安排些敲魚念經的職業！

這一段話看起來有點怪，

似乎在說「法師」很無知，工作很沒用...
（應該不是法師自稱無知粗俗，工作是吃素吧...）

可是其實大家並不知道那位法師到底說了什麼？

還請稍微明示一下到底法師說了什麼，讓你如此大動肝火？


: : 也就是說，一門學問在還沒有找到實在的科學基礎之前，就宣稱是科學
: : 一份子，即成偽科學。但這跟該學問是否有價值，是否可信，其實不是
: : 同一回事。
: 　　嗯，歷史的科學基礎，即了解過去的發展過程，從中可以認識到對錯。
: : 舉個進一步的例子，精神分析至今還是偽科學，我們熟知的佛洛伊德、
: : 佛洛姆、容格、拉崗，那麼多精采的理論，偏偏它們既沒有科學實證，
: : 也沒有哲學傳承，純粹就是他們編織了各種虛幻的理論，講得不好聽些
: : 就是胡說八道。
: : 但精神分析的許多理論和想像，後來卻在心理學的研究中逐步清晰化，
: : 它提供了我們一個很模糊、不確實，卻偏離不遠的知識圖象，更重要的
: : 地方是，它們拓展了人類的視野，描繪出精神世界的可能樣貌。
: : 於是，科學不科學，也就不是那麼重要了。
: 　　心理學比較適合拿來研討，於其它學科的應用中，只需考慮到心理學問題。
: 如果直接拿來作為應用，豈止蠢，簡直是社會上的一大悲哀！

「心理學直接拿來應用，豈止蠢，簡直是社會上的一大悲哀！」

當然我是對此話完全不認同，也有點動怒。


不過想想反正是我自己要談的，你真心這樣想誰也不能怪你。

好吧，

心理學從一開始在問的問題就是

有人會面對在生理上的疾病之外的疾病，例如：歇斯底里、幻感、人格分裂...

這些人面臨了極大的困苦

而醫學（包含當時的精神醫學）原則上對之無能為力

於是就有心理學家去問：是什麼讓他們如此痛苦？

跟著這個問題而來的就是：我們能做什麼來解除他們的痛苦？

所以在這種背景下的心理學，就是一種幫助人的學問。

我所知的心理學是這樣的心理學，

所以我完全不能認同上面的那種說法。
（難道讓他們都痛苦得死掉了，心理學家還在開研討會，這樣比較不悲哀？）


不過也許這句話背後看到的心理學跟我有所不同吧...


: : 世間的變化如潮起潮落，既不是隨機也不是有序，彷彿有著一定模式，
: : 卻又捉摸不定，這可說是占星學和玄學歷久不衰的主因。我們的確不必
: 　　不同意。假如真感受到那些未知，我不相信他們還能夠持續的自欺欺人。別
: 忘了，人總是在心裡習慣性地圓謊。

所以你認為，相信或接受占星學的人都沒有感受到世間的未知？

那他們都認同宿命的世界？

那假如一位不相信宿命論的人接受占星學，你怎麼看他？


: : 否認占星學的存在及社會意義，也可以肯定它對複雜系統的變動模式和
: : 內在秩序的研究，做出一定程度的努力，以及提供相當的關注。
: 　　這部份看不懂。
: : 只是宣稱它是科學的說法，真的是太過了。偏偏占星學的支持者眾多，
: : 也常有指點世間命運的大話，又愛依附科學研究成果，激得科學主義者
: : 屢屢出來開罵，變成一種低水準的傲氣衝撞。
: 　　和上面述說存在著矛盾，不知道為什麼要先安撫他，又突然罵他。大概是希
: 望他們，朝著複雜系統變動模式和內在秩序的方向，做些確實的研究吧。

喔喔 占星學並不是「複雜系統的變動模式恨內在秩序」呀

他只說占星學對刮號裡的東西有貢獻

但是他否認占星學是科學啊

占星學關心的問題遠多於刮號裡的東西啊


: : 科學主義者那種除了科學之外，別無可信學問的觀點是錯的，而占星學
: : 支持者急於求取科學權威的做法，也不無可鄙之處。
: 　　從者只信上任大師所說為真的東西，不信其餘，這個態度，是錯的。而迷信
: 者，急於強求大師說其為真（灌頂加持），其做法，可鄙。
: : 對於傳統學識，我們應當給予一定程度的尊重，然而科學理性既然已是
: : 現代社會的主要運行法則，還是儘量以符合科學理性的態度，學習理解
: : 世間的一切，才是比較適當的做法。
: 　　對於舊人，我們應當給予適當安置。然而為了社會進步，仍要以理性態度來
: 面對所有問題，才稱適當。
: 　　幫你翻了幾段，不然很難看懂。
: 　　關於上段你所說的尊重，可以反觀法師情事，他們真夠格做為一位法師？我
: 很懷疑，更不能苟同稱其為法師，更不屑於政府無道。
: 　　但現實已然如此，日後只好「路上無法師」（家裡才有）。


嗯 通過你的翻譯 我就看不懂了。

不過這也許是我們的假設不同所致

1.對於舊人，我們應當給予適當安置。

你的假設：「舊人都是錯的，可是直接打錯對他們太殘酷，要加以安撫。」

我的假設：「舊人跟今人都站在差不多的地位，舊人不見得錯，今人不見得對。」


2.然而為了社會進步，仍要以理性態度來面對所有問題，才稱適當。

你的假設：「採取理性態度，社會就會進步。」

我的假設：「社會沒有進步，社會一直在改變，改變沒有好壞之分。」


3.反觀法師...云云

你的假設：「非科學論者都是一樣的妖言惑眾。」

我的假設：「聽其言，觀其行。」



我也許有誤解的地方，如果說錯了，還請指正。


不過我只是想說，由於這些假設差異，我不同意你的這些翻譯過的結論。



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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 03:18:19 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 沒研究.. 可能古典音樂是種"母集合"吧
: : 譬如存在著些經典原則 而流行音樂的技巧只在旁枝末節的變體打轉
: 　　流行音樂就像宗教一樣，總把科學成果往自己身上加。只需要「照著做」，
: 做出樂理上合乎規範的東西。結果樂理只是被當作附庸，其目的還是以耳朵爽、
: 我高興為準。
: : 這個不是理由 地球有歲差運動
: : 所以農民曆本來就要跟著遞移調整
: : 比方說社會科學研究法也要跟著不同的國家文化制度做改變
: : 需要調整不代表就不科學
: 　　所以科學的是天文學、氣象學理論。而且，用不著給農民曆找麻煩吧？合用
: 就用，不合用就重做。

說實在的 我個人覺得沒有研究過古典音樂的人 舉古典音樂為例子

我覺得很沒說服力
（感覺就像是倪匡說：「這是全世界的力學專家都無法解釋的現象」）

流行音樂的目的是什麼？ 請知道的人來說吧 不要又是用猜的啦


而且

農民曆只是中國天文台的一項傳統工作而已 也重做很多次啊（祖沖之就重做過）

農民曆算是很科學的那部分了

拿農民曆當不科學的代表 真是太過奇怪了




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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 06:47:58 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 這裡有點弔詭
: 如果一門學問是否有價值、是否可信跟他是不是偽科學無關
: 那表示我們判斷某種學問有無價值、是否可信
: 是有另一套不同於「科學」的價值觀的
: （也就是我們相信有某種不科學的學問是有價值的）
: 我想知道那是什麼
: 現在到處都是唯科學的人 似乎一副沒有科學就沒有世界的樣子...

當然有科學之外的價值系統，光是哲學就提供了許多套價值系統。
還有更重要的，「實用」也是不在科學之內的價值。

真正統治文明的，其實是技術而不是科學，科學跟技術雖然經常被
相提併論，但實際上它們有著截然不同的價值體系。

在技術世界裡，人們可以大聲說 I don't know why, but it works.
誰也不能跟你說那不合科學所以怎樣怎樣，反而是科學要負責解釋
原因，哪一個東西的位階高，一目瞭然。

萊特兄弟是不需要解釋為什麼飛機的比重比空氣大還可以飛起來的，
該被嘲笑的是那些聲稱飛機造不出來的科學家。

今天科學的強勢，有很大的成份，是藉著技術的成就，而狐假虎威
出來的。近年來技術史的研究，已證明技術發展的獨立地位，科學
自始至終只有少數重大成就，趕在技術的前面開創出來。

: 精神分析開啟了心理學走向科學的腳步
: 現代心理學已經以認知心理學為主流
: 也很驕傲的認為自己也是科學的一支
: 可是精神分析真的只是胡說八道嗎？
: 從實務上的報告看來，有很多人的確從精神分析式的治療中得到安慰。
: 難道這樣是不重要的胡說八道嗎？
: 恐怕也未必能如此武斷。

所以精神分析一直存在啊，因為它有用。有用就是有用，就算真是
胡說八道又怎樣?

: 「複雜系統的變動模式和內在秩序」
: 這應該就是現在對於占卜之術最學術的說法了吧:p
: 其實我也不是很在乎科學不科學...
: 可是我就是想知道
: 這些東西背後的道理到底是什麼？
: 當然，如果能順便知道為什麼現代科學一直無法正視這些東西那就更好了。

現代科學一點也沒有不去正視這些東西。

複雜科學的開展，也差不多有三十年了。問題是它太困難了，雖然
有一些成就，卻還很難說已形成一場科學革命，改變人們對世界的
觀點，革命不是那麼容易的事情。

於是學生的教科書上，短期內是還看不到那些東西的。

可是相對於科學家需要做大規模的科際整合，多少專家學者的日夜
研究，才能在人類的知識邊境上前進微小的一步，術士們往往憑著
連自己都很難自圓其說的理論，就能信口開河講述著世界的命運、
自然萬物的終極之道，收入大把金錢，還要委曲說自己不受尊重，
這樣的尊重恐怕太過輕易吧。


至於占卜的道理嘛，嗯，混沌理論從一開頭就用數學闡明了，只要
一個數列有著三周期變化，就代表它有著無限多種周期變化。

這命題的加強版本就是，在複雜系統上往往能找到符合任意模式的
證據，也就是說，只要有一定模糊性或足夠簡單的模式，都能輕易
在任意的複雜系統上得到驗證。

於是股市的波浪理論永遠都會是正確的，於是不管什麼占卜方法，
都能夠有一定準確度。這是它的基本科學背景。

但這也就是說，任何固定模式，都無法帶來具有實質資訊的意義。
而占卜的真正成效，除了心理安慰的意義，其實是來自於占卜者的
個人能力，理論本身並沒有什麼用處。

不過，由於特定的環境下，有些模式比其他模式更容易找到證據，
亦即符合該模式的機會較高，所以在方法上是可以比較出優劣的。
也因此，有些方法會比其他的方法「準」。

星相與社會的關聯，絕不比一周七天對社會的影響大，不同的出生
星座，所關聯到的可能是每年不同時期的氣候變化對胎兒的影響，
所以占星術準確的要件，恐怕是來自於此。波浪理論的準確性，也
應該跟一周開盤五日和每月開盤約二十一日都是費波那契數，而有
相當的聯繫。

大概就是這樣了吧，並不是太難懂或太神秘的事情。再加上選擇性
記憶、自我暗示等等心理機制，以及大量案例所累績出來的，具有
統計意義的經驗性知識，和占卜者個人的能力，全部加總起來自然
能夠有相當的有效性。

--
※ 編輯: reader 來自: 61.222.173.26 (03/11 06:55)

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作者: gopeterhome ( 星爺是我們的王) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 07:21:05 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: : 如果你指的是「道理」
: : 那被習慣幾千年的東西當然是有道理的
: : 但有道理的東西是不是真的？
: : 你前面所說的意思就像是
: : 占星被習慣幾千年 所以占星學是真的
: : 但我們也知道 很久以前的人們認為太陽繞地球轉
: : 這件事被習慣的時間也許比地球繞太陽轉被相信的時間還要長
: 占星學和宗教 都在古時地理隔離的時代分別出現在數個文化
: 或許表面上的形式不太相同 但內在性的根源卻是一樣
: 基本上我相信的不是表面的形式
: 因為表面的形式很多錯誤(很多人超鑿附會)
: 玄學的原則(例如因果,命運)才是被相信的東西
: : 這要看你的命題是什麼
: : 「打任何牆壁都會痛」這句話 顯然不是你打一百次就可以證明的
: : 你怎麼知道世界上沒有那種軟軟的 打了不痛的牆？
: : 「打我家的牆一定會痛」
: : 你又怎麼知道打了一百次以後 你的手會不會因為麻痺而不感到痛？
: .........要討論成這樣會不會太無聊
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
並不會無聊
這是知識論的分歧
他講的是經驗主義越來越多的經驗使得越來越接近真實
偏向歸納而非演義

--
我達達的馬蹄聲

是美麗的錯誤

我不是歸人 我是那匹馬

--
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> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 12:35:06 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 實證是什麼意思？
: 證明一件事情是「真的」？

　　沒錯，例如１＋１＝？，雖然沒寫２，但大家都知道。最重要的是它可以實
驗，只需要把一頭牛和另一頭牛擺在一起，就變成人人都看得到的２了。

: 我其實不是很能瞭解「科學」的原則是什麼的
: 如果科學已經知道什麼是「真的」
: 那科學就直接宣布真相就好了 何必實驗

　　給有疑惑的人。

: 其實就是因為不知道真相 所以才要一直嘗試
: 然後在現在的基礎上去找尋更多可以解釋真相的道理
: 可是
: 我覺得現在的主流科學界不願嚴肅看待占卜術之類的偽科學所說的事
: 斥之為不存在的現象
: 這件事情似乎不太合理

　　就是因為沒有價值（對科學而言），所以沒有文件流傳，不過會在其它論述
中提到偽科學的，其實也滿多的。

: 從孔子以後 中國也很少出現比孔子理智清晰的人（中國符籙是漢朝的流行）
: 西方在蘇格拉底、柏拉圖、亞理士多德之後也有很長的中古時代

　　其實還是很多的，不過也一定會有盛衰之差。

: 其實我並不很相信人類有在進步 也不相信人類自然而然就懂得該要進步

　　某個人在「現代」出身了以後，思維仍侷限於「現代」。但就總體社會而言
，是在進步的，最起碼是，在宇宙一偶中不斷的求生存與發展。

: 如果說非得要知道偽科學是什麼才能知道科學是什麼
: 那...偽科學到底是什麼？

　　不知道白色，又要怎麼知道空氣是無色的？

: 心安是什麼意思呢？
: 請說明白一點

　　不再前進的狀態。

: 這些問題也困擾我滿久的
: 也是很希望有些堅定的意見來瞭解的
: 心安是什麼道理呢？
: 我舉例來說好了，
: 今天有人對於自己跟另一半的溝通產生問題
: 於是他求助於西洋占星學
: 於是從他的占星圖中
: 他瞭解到他自己所沒有注意到的個性缺陷 或是 另一半的個性特質
: 於是就有某種勇氣或新態度去處理人際問題
: 請問這種事情背後的道理是什麼？
: 不管說是遠處星星的力量或是自我暗示之類的解釋
: 這裡都是說不太通的
: 他背後到底是有什麼道理的呢？

　　他沒心安。

: 中國人、希臘羅馬人、印度人都認為天象跟人的個性、命運有關
: 這是一種哲學觀
: 可是有大同小異
: 如果說這三種文化有個共同源頭，那為什麼文化的其他部分都不太像？
: 如果三方是各自發展的，那這種哲學觀為什麼被今天的科學捨棄？

　　那就要看這個「人」是指誰了，是指大師嗎？還是小老百姓嗎？

: 這幾句都聽不太懂
: 應用不爽是「可以用」的意思；還是「用了會不爽」的意思？

　　對，會不爽，誰叫它經常反經驗，要不然直接憑感覺不就得了。

: 且 統計如果只是方法，那也不需要談科不科學了。

　　所以不要被表象給蒙騙了。

--
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作者: AntiForm () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 13:10:28 2005

※ 引述《gopeterhome ( 星爺是我們的王)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 占星學和宗教 都在古時地理隔離的時代分別出現在數個文化
: : 或許表面上的形式不太相同 但內在性的根源卻是一樣
: : 基本上我相信的不是表面的形式
: : 因為表面的形式很多錯誤(很多人超鑿附會)
: : 玄學的原則(例如因果,命運)才是被相信的東西
: : .........要討論成這樣會不會太無聊
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 並不會無聊
: 這是知識論的分歧
: 他講的是經驗主義越來越多的經驗使得越來越接近真實
: 偏向歸納而非演義

嗯..我只是來講講個人觀點的路人甲

==================個人對科學的看法分隔線===================

我的定義:"我指的科學 是指以 數學物理化學方法所構築成的總總學科"

科學跟偽科學的差別 我自己是覺得差在能不能印證這些東西

從小學到高中 我們所學的都是"能看到的"

也就是"物質上"的東西

即使是"不能看到"的東西 我們也是借由能看到的東西來描述及解釋

例如牛頓的運動定律 我們能看到的是物體怎麼"動"

先知道物體動 才去描述"力"這種抽象的東西

起碼目前為止 大部分科學都是建立在我們能清楚看到的實質東西上

用這些實質的東西去解釋我們看不到的東西(EX電子 力 磁場....)

再經由抽象化 最後多半是由數學或其他文字符號表達

==============看得到看不到分隔線========================

我不想講得那麼宗教化

可是有時候事情不是那麼簡單就我們所看到的那樣

劉德華的大隻佬裡有一個片段是這樣

大隻佬是一位能看到因果的武僧

有一次他看到有一個小男孩的靈體在追打警犬 就知道警犬會死

然後有個女警的槍射偏了 警犬就死了

我再次強調我不是來談宗教和因果論這種東西

只是覺得 是不是真的有什麼我們還無法探知的東西(像靈體啦..什麼有的沒的)

而這些東西才是事發真正的主因

像上述的情況 警犬的死因是被靈體害死還是被槍射死?

當然 就我們目前的科學能解釋到的是"警犬被槍射死"

但如果在靈體存在的假設下 我們還不能證明是否和靈體有關

因為我們目前的"科學" 沒辦法去知道 不能證明對 但也無法證明錯

======================第二件事的分隔線=============================

再來

我們都知道"催眠"這個玩意

現在也許有些心理醫師拿這個來治療啊什麼的

催眠能不能誘發我們的潛意識或其他的東西

我不是很清楚 (我不是唸心理的 而且講到潛意識還要定義什麼是潛意識ORZ)

只是我有聽過老師講外國有一個案例(好像是美國)

有一位心理醫師的CASE是他的病人被催眠後會講一堆奇奇怪怪的話

有時候甚至不是講英文 會講阿拉伯文 ..什麼文什麼文...

還會講出一些地方的風俗民情等等 但這個病人只是個成績很差的學生

醫師們錄下了他講的東西 然後去印證 (因為都是講以前的事)

真的病人說的都是對的 可是現實生活上他本來都不知道他自己知道

..接著開始引發的是一連串的研究...

按宗教的說法是輪迴轉世..但這是根據目前的習慣用語來講

總之最少就是可以說: 這學生身上有"某東西"過去曾到過那些地方

=====================死亡記憶?????的分隔線===========================

中東一帶的戰爭大家都耳熟能詳

那你們知不知道那裡的人 有很多人 都記得自己前世的親人是誰..自己怎麼死的

自己前世是誰...做過什麼事..之類的

他們的說法是說"前世"啦....

可是...如果假設一個剛出生的小孩是一張白紙

那怎麼可能到了六七歲就能知道那麼多未出生前的事還能說得煞有其事

如果今天是一二個家這樣 也許他們是騙人的

但整體的民族都能認同...你會覺得整個民族都在騙人嗎???

=======================結束例子分隔線============================

以上這些..都是科學無法解釋 但確真的都在發生

不能證明對 也不能說他錯

就像原PO所提到的占星學 固然現在有統計學家做了分析

他們的結論是這些人的個性發展多少都受到星座書的影響

但是! 影響的證據根基確來自心理學!

.....可是心理學真的是用我們所習慣的科學(就是以數物化觀點來解釋世界)

發展出來的嗎??????

======================全篇唯一真實的疑問分隔線===================

嗯..我是個唸數學的人

大家都知道現在的數學講邏輯推論...

但是數學上有一條 "哥德爾定理" 他指出了所有的邏輯系統都不完備

不完備 就是指說 無論你用哪一套的邏輯去推論

下面三個情形一定都會存在: 1.可以證明對 2.可以證明錯 3.不能證對也不能證錯

那現在問題來了(也是我個人想不透的問題)

物理和化學的建構 扣除實驗 就剩下數學語言

結果這個該死的數學語言居然有"不能證明對也不能證明錯"的情況在

物理化學建構我們的物質世界 數學建構物理化學的理論

結果數學本身居然有不能說明對或錯的事物

那.............................

我們的科學真的能解釋全部的事情嗎????

那些占卜 星座 塔羅版的東西
是"假科學"
還是"還不能用現今科學解釋的科學" (就是指未來可能有機會解釋)
還是"無法用科學解釋的東西"

===
嗯...講完了

謝謝大家能看到這裡 M(_ _)M

最後還丟了我不知道的問題給大家添麻煩 :P


--
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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 12:55:12 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 請稍微描述一下你一把火的例子吧
: 我覺得你說的這些說法
: 跟我遇過的科學主義者、唯科學論的人實在滿一致的
: 所以也請你談談 為什麼你覺得一把火（很生氣）呢？

　　這個火是神秘經驗，說出來只是騙人的東西。

: 這一段話看起來有點怪，
: 似乎在說「法師」很無知，工作很沒用...
: （應該不是法師自稱無知粗俗，工作是吃素吧...）
: 可是其實大家並不知道那位法師到底說了什麼？
: 還請稍微明示一下到底法師說了什麼，讓你如此大動肝火？

　　沒筆記，內容忘了。
　　讓人生氣是因為她的言論不公允，當然，這也是純主觀的。

: 「心理學直接拿來應用，豈止蠢，簡直是社會上的一大悲哀！」
: 當然我是對此話完全不認同，也有點動怒。
: 不過想想反正是我自己要談的，你真心這樣想誰也不能怪你。
: 好吧，
: 心理學從一開始在問的問題就是
: 有人會面對在生理上的疾病之外的疾病，例如：歇斯底里、幻感、人格分裂...
: 這些人面臨了極大的困苦
: 而醫學（包含當時的精神醫學）原則上對之無能為力
: 於是就有心理學家去問：是什麼讓他們如此痛苦？
: 跟著這個問題而來的就是：我們能做什麼來解除他們的痛苦？

　　有一個人在打電動，正為卡關而感到痛苦，突然身邊冒出了一個人，拿了手
把，說：「我幫你過關，你就不痛苦了。」

: 所以在這種背景下的心理學，就是一種幫助人的學問。
: 我所知的心理學是這樣的心理學，
: 所以我完全不能認同上面的那種說法。
: （難道讓他們都痛苦得死掉了，心理學家還在開研討會，這樣比較不悲哀？）

　　當然。
　　幫病人過關，對病人而言有什麼意義？又或者你認為那些醫生，可以永遠地
為病人過關？假如不是，為何不蠢？為何不危害社會？

: 不過也許這句話背後看到的心理學跟我有所不同吧...

　　有交集，應該是一樣的。

: 所以你認為，相信或接受占星學的人都沒有感受到世間的未知？
: 那他們都認同宿命的世界？
: 那假如一位不相信宿命論的人接受占星學，你怎麼看他？

　　對這問題沒感覺，所以沒意見。

: 喔喔 占星學並不是「複雜系統的變動模式恨內在秩序」呀
: 他只說占星學對刮號裡的東西有貢獻
: 但是他否認占星學是科學啊
: 占星學關心的問題遠多於刮號裡的東西啊

　　括號裡的東西不是我說的。

: 嗯 通過你的翻譯 我就看不懂了。
: 不過這也許是我們的假設不同所致
: 1.對於舊人，我們應當給予適當安置。
: 你的假設：「舊人都是錯的，可是直接打錯對他們太殘酷，要加以安撫。」

　　不是安撫，是安置，給予「適當」位置。

: 我的假設：「舊人跟今人都站在差不多的地位，舊人不見得錯，今人不見得對。」

　　地位是指？

: 2.然而為了社會進步，仍要以理性態度來面對所有問題，才稱適當。
: 你的假設：「採取理性態度，社會就會進步。」
: 我的假設：「社會沒有進步，社會一直在改變，改變沒有好壞之分。」

　　前提是社會沒進步，和我的前提不同，主觀問題。

: 3.反觀法師...云云
: 你的假設：「非科學論者都是一樣的妖言惑眾。」

　　我指的是要嚴謹。

: 我的假設：「聽其言，觀其行。」

　　Yes！所以當我看到人、名、講題時，並沒有火，而當聽完時，火氣就很大
了。假如言都出問題，又何必觀其行？難到要等到鑄成大錯才行？
　　「聽其言，觀其行」在我的理解是「身教重於言教」。即前提是言之有理，
並且以實際行動實現，方可謂「言行如一、德高望眾」。

: 我也許有誤解的地方，如果說錯了，還請指正。
: 不過我只是想說，由於這些假設差異，我不同意你的這些翻譯過的結論。

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※ 編輯: hjdmeury 來自: 218.160.35.183 (03/11 15:01)

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 13:01:04 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 說實在的 我個人覺得沒有研究過古典音樂的人 舉古典音樂為例子
: 我覺得很沒說服力
: （感覺就像是倪匡說：「這是全世界的力學專家都無法解釋的現象」）

　　？？？

: 流行音樂的目的是什麼？ 請知道的人來說吧 不要又是用猜的啦

　　這個問題的重點不在於目的是啥，你慢慢想吧。

: 而且
: 農民曆只是中國天文台的一項傳統工作而已 也重做很多次啊（祖沖之就重做過）
: 農民曆算是很科學的那部分了
: 拿農民曆當不科學的代表 真是太過奇怪了

　　不科學在過度衍伸。

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◆ From: 218.160.35.183

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 14:14:18 2005

※ 引述《littleshan (我要加入劍道社!)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 占星學和宗教 都在古時地理隔離的時代分別出現在數個文化
: : 或許表面上的形式不太相同 但內在性的根源卻是一樣
: : 基本上我相信的不是表面的形式
: : 因為表面的形式很多錯誤(很多人超鑿附會)
: : 玄學的原則(例如因果,命運)才是被相信的東西
: 我不了解宗教
: 但這些流傳千年的宗教 他們的原則都是相同的嗎？
: 人死後是會上天堂 還是投胎轉世？
: 總不可能兩個都是真的吧！

應該說 宗教是真理的不同片段的描述
就像一幅畫 a教看到了畫裡的樹 b教看到了小溪 c教xxx

不過宗教被混淆視聽的情況相當嚴重
只是批評的人自己應該先花點時間去研究
也才批評得言之有物 不然他們批評到的可能只是混淆視聽的人
而不是宗教本身

: : .........要討論成這樣會不會太無聊
: 不要覺得無聊
: 相對論之前大家都覺得牛頓力學是真理
: 證實f=ma的實驗次數絕對超過一百次

古典物理學好像是信仰機械論?? 這種不被推翻很難

: 當然科學研究還是必須依賴歸納法
: 但不要覺得純粹的演繹法很笨
: 它才是最嚴謹的推論方式

演繹法是先知先覺的人在用的
後知後覺的人程度不夠覺得演繹法不可靠才用歸納法
(什麼叫不可靠? 就是看不到的東西難信任<-科學主張)
所以演繹法本來就比歸納法高明
熟知演繹過程的人不用靠大量統計就知道真象是什麼

只是多數人都是後知後覺 甚至不知不覺在過日子

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◆ From: 61.230.31.148

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 14:41:03 2005

※ 引述《AntiForm ()》之銘言：
: ※ 引述《gopeterhome ( 星爺是我們的王)》之銘言：
: 我不想講得那麼宗教化
: 可是有時候事情不是那麼簡單就我們所看到的那樣
: 劉德華的大隻佬裡有一個片段是這樣
: 大隻佬是一位能看到因果的武僧
: 有一次他看到有一個小男孩的靈體在追打警犬 就知道警犬會死
: 然後有個女警的槍射偏了 警犬就死了
: 我再次強調我不是來談宗教和因果論這種東西
: 只是覺得 是不是真的有什麼我們還無法探知的東西(像靈體啦..什麼有的沒的)
: 而這些東西才是事發真正的主因

這個例子應該可以比喻為
很多事情你以為是偶然但其實因果(宗教說法)

巧合是統計的必然性還是神奇的力量?
不過用統計的必然性解釋巧合其實沒什意義
因為那就好像說 擲骰子一定會出現1~6其中一面
沒什大不了 這種解釋和畫蛇添足,脫褲子放屁沒兩樣

: 像上述的情況 警犬的死因是被靈體害死還是被槍射死?
: 當然 就我們目前的科學能解釋到的是"警犬被槍射死"
: 但如果在靈體存在的假設下 我們還不能證明是否和靈體有關
: 因為我們目前的"科學" 沒辦法去知道 不能證明對 但也無法證明錯
: ======================第二件事的分隔線=============================
: 再來
: 我們都知道"催眠"這個玩意
: 現在也許有些心理醫師拿這個來治療啊什麼的
: 催眠能不能誘發我們的潛意識或其他的東西
: 我不是很清楚 (我不是唸心理的 而且講到潛意識還要定義什麼是潛意識ORZ)
: 只是我有聽過老師講外國有一個案例(好像是美國)
: 有一位心理醫師的CASE是他的病人被催眠後會講一堆奇奇怪怪的話
: 有時候甚至不是講英文 會講阿拉伯文 ..什麼文什麼文...
: 還會講出一些地方的風俗民情等等 但這個病人只是個成績很差的學生
: 醫師們錄下了他講的東西 然後去印證 (因為都是講以前的事)
: 真的病人說的都是對的 可是現實生活上他本來都不知道他自己知道
: ..接著開始引發的是一連串的研究...
: 按宗教的說法是輪迴轉世..但這是根據目前的習慣用語來講
: 總之最少就是可以說: 這學生身上有"某東西"過去曾到過那些地方
: =====================死亡記憶?????的分隔線===========================
: 中東一帶的戰爭大家都耳熟能詳
: 那你們知不知道那裡的人 有很多人 都記得自己前世的親人是誰..自己怎麼死的
: 自己前世是誰...做過什麼事..之類的
: 他們的說法是說"前世"啦....
: 可是...如果假設一個剛出生的小孩是一張白紙
: 那怎麼可能到了六七歲就能知道那麼多未出生前的事還能說得煞有其事
: 如果今天是一二個家這樣 也許他們是騙人的
: 但整體的民族都能認同...你會覺得整個民族都在騙人嗎???

我的感覺 就算是同一個宗教每個人感覺也不一樣
你會問到xx種答案 所以只能做些大原則式的理解(這些才是一樣的)

: =======================結束例子分隔線============================
: 以上這些..都是科學無法解釋 但確真的都在發生
: 不能證明對 也不能說他錯
: 就像原PO所提到的占星學 固然現在有統計學家做了分析
: 他們的結論是這些人的個性發展多少都受到星座書的影響

這是什麼鳥說法? 書上這麼教就會這麼信(自我催眠)?
那教育教青少年不要發生性行為 做了要戴保險套
為何一堆人不聽?

社會化之所以有用 是因為順著毛摸(疏通法->有用)
逆著毛社會化只會招致反彈而已(築堤法->沒用)
就像父母命令小孩要讀什麼科系小孩就會聽嗎?
還不是照著自己的興趣(本性)選

: 但是! 影響的證據根基確來自心理學!
: .....可是心理學真的是用我們所習慣的科學(就是以數物化觀點來解釋世界)
: 發展出來的嗎??????
: ======================全篇唯一真實的疑問分隔線===================
: 嗯..我是個唸數學的人
: 大家都知道現在的數學講邏輯推論...
: 但是數學上有一條 "哥德爾定理" 他指出了所有的邏輯系統都不完備
: 不完備 就是指說 無論你用哪一套的邏輯去推論
: 下面三個情形一定都會存在: 1.可以證明對 2.可以證明錯 3.不能證對也不能證錯

因為數學公式也只是規則的片段 代表規則全部的數學公式不存在..

: 那現在問題來了(也是我個人想不透的問題)
: 物理和化學的建構 扣除實驗 就剩下數學語言
: 結果這個該死的數學語言居然有"不能證明對也不能證明錯"的情況在
: 物理化學建構我們的物質世界 數學建構物理化學的理論
: 結果數學本身居然有不能說明對或錯的事物
: 那.............................
: 我們的科學真的能解釋全部的事情嗎????
: 那些占卜 星座 塔羅版的東西
: 是"假科學"
: 還是"還不能用現今科學解釋的科學" (就是指未來可能有機會解釋)
: 還是"無法用科學解釋的東西"
: ===
: 嗯...講完了
: 謝謝大家能看到這裡 M(_ _)M
: 最後還丟了我不知道的問題給大家添麻煩 :P

鬼的存在科學就沒法解釋
不過真正的原因應該是它本來就不想存在給你看(刻意的隔離)

好比螞蟻的世界只有平面沒有立體
而這類物種模式是刻意被制約在內的 你用手去擋牠們可能嚇一跳
但是牠們可能永遠也不知道在擋牠們的是什麼東西

--
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◆ From: 61.230.31.148

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 15:56:16 2005

※ 引述《AntiForm ()》之銘言：
: 嗯..我只是來講講個人觀點的路人甲
: ==================個人對科學的看法分隔線===================
: 我的定義:"我指的科學 是指以 數學物理化學方法所構築成的總總學科"
: 科學跟偽科學的差別 我自己是覺得差在能不能印證這些東西
: 從小學到高中 我們所學的都是"能看到的"
: 也就是"物質上"的東西
: 即使是"不能看到"的東西 我們也是借由能看到的東西來描述及解釋
: 例如牛頓的運動定律 我們能看到的是物體怎麼"動"
: 先知道物體動 才去描述"力"這種抽象的東西
: 起碼目前為止 大部分科學都是建立在我們能清楚看到的實質東西上
: 用這些實質的東西去解釋我們看不到的東西(EX電子 力 磁場....)
: 再經由抽象化 最後多半是由數學或其他文字符號表達

　　印象中，羅素還說過要證明１，最後還承認失敗了。我認為他當初就是因為
太過狂信演譯而忽略實證，以致於失敗。
　　（記錯了嗎？）

: ==============看得到看不到分隔線========================
: 我不想講得那麼宗教化
: 可是有時候事情不是那麼簡單就我們所看到的那樣
: 劉德華的大隻佬裡有一個片段是這樣
: 大隻佬是一位能看到因果的武僧
: 有一次他看到有一個小男孩的靈體在追打警犬 就知道警犬會死
: 然後有個女警的槍射偏了 警犬就死了
: 我再次強調我不是來談宗教和因果論這種東西
: 只是覺得 是不是真的有什麼我們還無法探知的東西(像靈體啦..什麼有的沒的)
: 而這些東西才是事發真正的主因
: 像上述的情況 警犬的死因是被靈體害死還是被槍射死?
: 當然 就我們目前的科學能解釋到的是"警犬被槍射死"
: 但如果在靈體存在的假設下 我們還不能證明是否和靈體有關
: 因為我們目前的"科學" 沒辦法去知道 不能證明對 但也無法證明錯

　　呵，其實在文學上，這些東西叫做「譬喻」，而且人所說的話或文字，或多
或少，都是經過「譬喻處理」的，否則根本不能表達。
　　如果把過高的譬喻當成了真實……

: ======================第二件事的分隔線=============================
: 再來
: 我們都知道"催眠"這個玩意
: 現在也許有些心理醫師拿這個來治療啊什麼的
: 催眠能不能誘發我們的潛意識或其他的東西
: 我不是很清楚 (我不是唸心理的 而且講到潛意識還要定義什麼是潛意識ORZ)
: 只是我有聽過老師講外國有一個案例(好像是美國)
: 有一位心理醫師的CASE是他的病人被催眠後會講一堆奇奇怪怪的話
: 有時候甚至不是講英文 會講阿拉伯文 ..什麼文什麼文...
: 還會講出一些地方的風俗民情等等 但這個病人只是個成績很差的學生
: 醫師們錄下了他講的東西 然後去印證 (因為都是講以前的事)
: 真的病人說的都是對的 可是現實生活上他本來都不知道他自己知道
: ..接著開始引發的是一連串的研究...
: 按宗教的說法是輪迴轉世..但這是根據目前的習慣用語來講
: 總之最少就是可以說: 這學生身上有"某東西"過去曾到過那些地方

　　其實，醫生、病人、阿拉伯人…都是人。一個人能做的，另一個要做到，也
不是難事。難就難在分辨，他們在分辨上出了什麼問題？我不知道。
　　而且，這篇文章提供的資訊太少了，已經嚴重失真了！就好像拿一張3kbyte
300*300的jpeg圖檔，想找到星空圖的某顆星星一樣地困難！

: =====================死亡記憶?????的分隔線===========================
: 中東一帶的戰爭大家都耳熟能詳
: 那你們知不知道那裡的人 有很多人 都記得自己前世的親人是誰..自己怎麼死的
: 自己前世是誰...做過什麼事..之類的
: 他們的說法是說"前世"啦....
: 可是...如果假設一個剛出生的小孩是一張白紙
: 那怎麼可能到了六七歲就能知道那麼多未出生前的事還能說得煞有其事
: 如果今天是一二個家這樣 也許他們是騙人的
: 但整體的民族都能認同...你會覺得整個民族都在騙人嗎???

　　反正沒人真正知道他們的親人到底是誰，而且，民風易俗，整體民族都有了
這個習慣，也是很平常的。
　　也有人說至大是文化影響、至小是親人影響，一旦在這個生活圈裡，於日常
作息中，就不會超出太多範籌。
　　這和上面的問題頗有關聯的。

: =======================結束例子分隔線============================
: 以上這些..都是科學無法解釋 但確真的都在發生

　　以上這些，都是「目前的科學成果」所無法解釋的。

: 不能證明對 也不能說他錯
: 就像原PO所提到的占星學 固然現在有統計學家做了分析
: 他們的結論是這些人的個性發展多少都受到星座書的影響
: 但是! 影響的證據根基確來自心理學!
: .....可是心理學真的是用我們所習慣的科學(就是以數物化觀點來解釋世界)
: 發展出來的嗎??????

　　可以看看心理學的診斷系統，我看不出有何數物化觀點……。最重要的是，
他會否定掉人類的價值，人一生出來，竟然不試著自己解決問題，這跟廢物有何
兩樣？而它竟然在鼓勵廢物多多產生！
　　但要說明，心理學本身是一個很有價值的學問（強調，它本身不能直接做為
應用），常常可以思考到很多人的問題。另外，人因工程學、設計學等就常常引
用到心理學的成果，很有趣。

: ======================全篇唯一真實的疑問分隔線===================
: 嗯..我是個唸數學的人
: 大家都知道現在的數學講邏輯推論...
: 但是數學上有一條 "哥德爾定理" 他指出了所有的邏輯系統都不完備
: 不完備 就是指說 無論你用哪一套的邏輯去推論
: 下面三個情形一定都會存在: 1.可以證明對 2.可以證明錯 3.不能證對也不能證錯
: 那現在問題來了(也是我個人想不透的問題)
: 物理和化學的建構 扣除實驗 就剩下數學語言
: 結果這個該死的數學語言居然有"不能證明對也不能證明錯"的情況在
: 物理化學建構我們的物質世界 數學建構物理化學的理論
: 結果數學本身居然有不能說明對或錯的事物
: 那.............................
: 我們的科學真的能解釋全部的事情嗎????
: 那些占卜 星座 塔羅版的東西
: 是"假科學"
: 還是"還不能用現今科學解釋的科學" (就是指未來可能有機會解釋)
: 還是"無法用科學解釋的東西"

　　哥德爾定理＝在封閉系統下，該系統必定存在一個以上的盲點。
　　不過請看清楚，是指「封閉系統」，只要跳脫出這個封閉系統，就可以避免
這個問題。
　　假如遇到了盲點，我認為那就是指該是成長的時候了。
　　也有人認為這是個只可會意，不可言傳的問題，我想也是沒錯的。

: ===
: 嗯...講完了
: 謝謝大家能看到這裡 M(_ _)M
: 最後還丟了我不知道的問題給大家添麻煩 :P

--
※ 編輯: hjdmeury 來自: 218.160.35.183 (03/11 16:08)

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作者: phyton (飛騰) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 12 08:04:55 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 實證是什麼意思？
: : 證明一件事情是「真的」？
: 　　沒錯，例如１＋１＝？，雖然沒寫２，但大家都知道。最重要的是它可以實
: 驗，只需要把一頭牛和另一頭牛擺在一起，就變成人人都看得到的２了。
數學跟實驗完全無關吧@@
這是抽離的概念
現實生活中有沒有1+1=2數學家應該不關心才對
就像根本就沒有圓形這種東西
可是你可以有圓形這種概念然後推導出一堆有的沒的

或許說數學不是「科學」也不為過

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.76.62.161

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作者: snngy (上上下下左右左右) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 12 09:35:44 2005

※ 引述《phyton (飛騰)》之銘言：
: 數學跟實驗完全無關吧@@
: 這是抽離的概念
: 現實生活中有沒有1+1=2數學家應該不關心才對
: 就像根本就沒有圓形這種東西
: 可是你可以有圓形這種概念然後推導出一堆有的沒的
: 或許說數學不是「科學」也不為過

科學並不是一定要"實驗"，而是需要經過一個科學方法，
實驗只是其中之一，還有演譯、歸納.....等。
就像是萬有引力，這也不是用實驗證明出來的，
記得牛頓是將現象歸納出來一個理論來解釋而已。

數學經得起科學方法的驗證，
所以可以算是科學的範籌。
當然，數學是有一部份的發展，
可能是超過科學的領域。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.169.152.112

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 02:03:34 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 這裡有點弔詭
: : 如果一門學問是否有價值、是否可信跟他是不是偽科學無關
: : 那表示我們判斷某種學問有無價值、是否可信
: : 是有另一套不同於「科學」的價值觀的
: : 我想知道那是什麼
: : 現在到處都是唯科學的人 似乎一副沒有科學就沒有世界的樣子...
: 當然有科學之外的價值系統，光是哲學就提供了許多套價值系統。
: 還有更重要的，「實用」也是不在科學之內的價值。
: 真正統治文明的，其實是技術而不是科學，科學跟技術雖然經常被
: 相提併論，但實際上它們有著截然不同的價值體系。
: 在技術世界裡，人們可以大聲說 I don't know why, but it works.
: 誰也不能跟你說那不合科學所以怎樣怎樣，反而是科學要負責解釋
: 原因，哪一個東西的位階高，一目瞭然。
: 萊特兄弟是不需要解釋為什麼飛機的比重比空氣大還可以飛起來的，
: 該被嘲笑的是那些聲稱飛機造不出來的科學家。
: 今天科學的強勢，有很大的成份，是藉著技術的成就，而狐假虎威
: 出來的。近年來技術史的研究，已證明技術發展的獨立地位，科學
: 自始至終只有少數重大成就，趕在技術的前面開創出來。

如果說科學與技術的關係如你所說的話

那我也會關心「偽技術」的範疇到底是什麼才是^^

不過 我沒有這麼極端

我認為「技術」的進步有很多還是需要某種程度的科學進展的

而且我覺得科學的進展都是快於技術進步的
（也許沒有快多久 但應該就是快一點）


其實我個人還認為其實真正的科學家大概也不至於太科學至上

而比較能以不同的觀點來看待不同價值體系的東西的


不過我也不是什麼真正的科學家

所以這也許是我的想像而已:p


: : 「複雜系統的變動模式和內在秩序」
: : 這應該就是現在對於占卜之術最學術的說法了吧:p
: : 其實我也不是很在乎科學不科學...
: : 可是我就是想知道
: : 這些東西背後的道理到底是什麼？
: : 當然，如果能順便知道為什麼現代科學一直無法正視這些東西那就更好了。
: 現代科學一點也沒有不去正視這些東西。
: 複雜科學的開展，也差不多有三十年了。問題是它太困難了，雖然
: 有一些成就，卻還很難說已形成一場科學革命，改變人們對世界的
: 觀點，革命不是那麼容易的事情。
: 於是學生的教科書上，短期內是還看不到那些東西的。
: 可是相對於科學家需要做大規模的科際整合，多少專家學者的日夜
: 研究，才能在人類的知識邊境上前進微小的一步，術士們往往憑著
: 連自己都很難自圓其說的理論，就能信口開河講述著世界的命運、
: 自然萬物的終極之道，收入大把金錢，還要委曲說自己不受尊重，
: 這樣的尊重恐怕太過輕易吧。
: 至於占卜的道理嘛，嗯，混沌理論從一開頭就用數學闡明了，只要
: 一個數列有著三周期變化，就代表它有著無限多種周期變化。
: 這命題的加強版本就是，在複雜系統上往往能找到符合任意模式的
: 證據，也就是說，只要有一定模糊性或足夠簡單的模式，都能輕易
: 在任意的複雜系統上得到驗證。
: 於是股市的波浪理論永遠都會是正確的，於是不管什麼占卜方法，
: 都能夠有一定準確度。這是它的基本科學背景。
: 但這也就是說，任何固定模式，都無法帶來具有實質資訊的意義。
: 而占卜的真正成效，除了心理安慰的意義，其實是來自於占卜者的
: 個人能力，理論本身並沒有什麼用處。
: 不過，由於特定的環境下，有些模式比其他模式更容易找到證據，
: 亦即符合該模式的機會較高，所以在方法上是可以比較出優劣的。
: 也因此，有些方法會比其他的方法「準」。
: 星相與社會的關聯，絕不比一周七天對社會的影響大，不同的出生
: 星座，所關聯到的可能是每年不同時期的氣候變化對胎兒的影響，
: 所以占星術準確的要件，恐怕是來自於此。波浪理論的準確性，也
: 應該跟一周開盤五日和每月開盤約二十一日都是費波那契數，而有
: 相當的聯繫。
: 大概就是這樣了吧，並不是太難懂或太神秘的事情。再加上選擇性
: 記憶、自我暗示等等心理機制，以及大量案例所累績出來的，具有
: 統計意義的經驗性知識，和占卜者個人的能力，全部加總起來自然
: 能夠有相當的有效性。


嗯 我這樣說好了，從您的論點，我看到的是：

1.占星學的論調是隨便給定的武斷簡單模式，而任意簡單模式都有這樣的預測力。

2.「複雜理論」「混沌理論」可以解決任意（非線性）模型的未來預測問題。



我對這兩點分開回應，

1.我不認為占星學是武斷的預測，因為占星學有種「出生時校對」的作法。


占星學家使用占星圖來預測個人的個性與運勢，

還會使用占星圖與別人的合盤來推測彼此的互動。

由他們宣稱，透過占星術的預測，可以校正本來知道的不精準的出生時間。

倘若占星術是武斷的簡單預測，這種校正會沒完沒了，

會由於不同時間的差異性太小而無法被當事人肯定。


我不是很知道占星學還有沒有其他的技術，

不過這件事情讓我覺得也許占星學有別的還沒有被理解的根據在背後。


2.我不是學科學出身的，對於複雜、混沌等非線性理論，

只有從科普書籍和朋友聊天中獲得的粗淺印象。


但是以我得到的印象，我不認為這類型非線性理論有試圖

要達到某種對未來事件的預測。

我覺得從他們的觀點中似乎是某種宿命觀的認定在某些條件下

系統就必然會達到不可預測的狀態。


也許是我的瞭解不夠清楚，

但是我不認為從這種宿命式的理論可以解釋占星或其他占卜之術的道理。



--

敞開你的心 轉身回程

穿越冰天雪地

--
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 02:21:11 2005

※ 引述《AntiForm ()》之銘言：
: ==================個人對科學的看法分隔線===================
: 我的定義:"我指的科學 是指以 數學物理化學方法所構築成的總總學科"
: 科學跟偽科學的差別 我自己是覺得差在能不能印證這些東西
: 從小學到高中 我們所學的都是"能看到的"
: 也就是"物質上"的東西
: 即使是"不能看到"的東西 我們也是借由能看到的東西來描述及解釋
: 例如牛頓的運動定律 我們能看到的是物體怎麼"動"
: 先知道物體動 才去描述"力"這種抽象的東西
: 起碼目前為止 大部分科學都是建立在我們能清楚看到的實質東西上
: 用這些實質的東西去解釋我們看不到的東西(EX電子 力 磁場....)
: 再經由抽象化 最後多半是由數學或其他文字符號表達

如果說把「能否印證」當作是是否科學的關鍵，

那數學恐怕不能放在科學的門之中了。

我覺得「印證」這件事情是很難說的，

有很多人覺得精神分析跟占星學是很有印證的，

他們心靈也很受滿足，可是有很多科學家也不覺得那就是科學。

或是說有很多人有「聖靈感應」的神秘體驗，

他們覺得這種印證十分確鑿，不過也還是有人不承認。

我們說的「印證」，到底是指什麼東西呢？


: ==============看得到看不到分隔線========================
[恕刪]
: ======================全篇唯一真實的疑問分隔線===================
: 嗯..我是個唸數學的人
: 大家都知道現在的數學講邏輯推論...
: 但是數學上有一條 "哥德爾定理" 他指出了所有的邏輯系統都不完備
: 不完備 就是指說 無論你用哪一套的邏輯去推論
: 下面三個情形一定都會存在: 1.可以證明對 2.可以證明錯 3.不能證對也不能證錯
: 那現在問題來了(也是我個人想不透的問題)
: 物理和化學的建構 扣除實驗 就剩下數學語言
: 結果這個該死的數學語言居然有"不能證明對也不能證明錯"的情況在
: 物理化學建構我們的物質世界 數學建構物理化學的理論
: 結果數學本身居然有不能說明對或錯的事物
: 那.............................
: 我們的科學真的能解釋全部的事情嗎????
: 那些占卜 星座 塔羅版的東西
: 是"假科學"
: 還是"還不能用現今科學解釋的科學" (就是指未來可能有機會解釋)
: 還是"無法用科學解釋的東西"


物理化學的結構除去了數學，還有實驗方法作為基石。

我認為數學方法很重要沒錯，可是實驗方法應該也是科學的基礎。

除去了實驗方法，恐怕也除去了科學很重要的一部份。


我想再反問一下，

如果數學保證了所有的命題都可以被證明為真假其中之一。

引用數學的物理、化學甚至是科學全體，就自然而然不會出錯嗎？

我覺得答案應該是否定的，

所以我覺得你的問題可能可以換個角度想想。



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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:04:54 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 實證是什麼意思？
: : 證明一件事情是「真的」？
: 　　沒錯，例如１＋１＝？，雖然沒寫２，但大家都知道。最重要的是它可以實
: 驗，只需要把一頭牛和另一頭牛擺在一起，就變成人人都看得到的２了。

數學是不需要實驗的，數學只需要用紙筆證明就夠了。

好比今天你真的去牽一頭牛，又再去牽一頭牛；

結果中途第一頭牛死掉了，於是你難道就自動證明了1+1＝1嗎？

這是說不通的。

一件事情是「真的」到底是什麼意思？

F = ma 到底是不是「真的」？

我們有時候說這已經被推翻了，因為這個說法在很快跟很小的時候沒有用。

可是在日常生活中他沒有什麼錯啊。

這是真的嗎？


: : 我其實不是很能瞭解「科學」的原則是什麼的
: : 如果科學已經知道什麼是「真的」
: : 那科學就直接宣布真相就好了 何必實驗
: 　　給有疑惑的人。

誰沒有疑惑呢？ 我很疑惑，我還以為全世界每個人都很疑惑呢！

: : 其實就是因為不知道真相 所以才要一直嘗試
: : 然後在現在的基礎上去找尋更多可以解釋真相的道理
: : 可是
: : 我覺得現在的主流科學界不願嚴肅看待占卜術之類的偽科學所說的事
: : 斥之為不存在的現象
: : 這件事情似乎不太合理
: 　　就是因為沒有價值（對科學而言），所以沒有文件流傳，不過會在其它論述
: 中提到偽科學的，其實也滿多的。
: : 從孔子以後 中國也很少出現比孔子理智清晰的人（中國符籙是漢朝的流行）
: : 西方在蘇格拉底、柏拉圖、亞理士多德之後也有很長的中古時代
: 　　其實還是很多的，不過也一定會有盛衰之差。
: : 其實我並不很相信人類有在進步 也不相信人類自然而然就懂得該要進步
: 　　某個人在「現代」出身了以後，思維仍侷限於「現代」。但就總體社會而言
: ，是在進步的，最起碼是，在宇宙一偶中不斷的求生存與發展。
: : 如果說非得要知道偽科學是什麼才能知道科學是什麼
: : 那...偽科學到底是什麼？
: 　　不知道白色，又要怎麼知道空氣是無色的？

您真是惜字如金

所以我只好猜測你要表達的意思之後再加以回應

我猜測您的意思如下：

1.您說偽科學不被重視是因為沒有科學研究的價值。

2.社會總體來說總是在進步的，若不進步就會被淘汰。

3.偽科學與科學間以彼此為界。


我的回應是：

1.沒有研究過的東西就不知道他的研究價值如何的，
如果能肯定這東西沒有研究價值，應該就要有研究過而失敗的經驗，
請教你可知有誰以科學方法研究過占星學而失敗的嗎？

2.請問社會總體被淘汰是什麼意思？所有人滅絕或是被猿猴奴役？

3.我認為科學與偽科學間的界線是任意武斷的被劃定的，
今天說占星學（精神分析...等等）是偽科學的說法，
如果拿來攻擊流行病學、生態學甚至是化學...
那又會如何？

我們真的有一套自圓其說的說法來衡量科學與偽科學的界線嗎？



: : 心安是什麼意思呢？
: : 請說明白一點
: 　　不再前進的狀態。

根據您的說法，

心安的人就是不再前進的人，

而不心安的人就是再繼續前進的人。

所以如果一個社會要進步，就必須要有人繼續前進，

而繼續前進的人就是不心安的人。

直到有一天人人都心安，那就是社會停止進步的一天了。

這就是你的意思嗎？


: : 這些問題也困擾我滿久的
: : 也是很希望有些堅定的意見來瞭解的
: : 心安是什麼道理呢？
: : 我舉例來說好了，
: : 今天有人對於自己跟另一半的溝通產生問題
: : 於是他求助於西洋占星學
: : 於是從他的占星圖中
: : 他瞭解到他自己所沒有注意到的個性缺陷 或是 另一半的個性特質
: : 於是就有某種勇氣或新態度去處理人際問題
: : 請問這種事情背後的道理是什麼？
: : 不管說是遠處星星的力量或是自我暗示之類的解釋
: : 這裡都是說不太通的
: : 他背後到底是有什麼道理的呢？
: 　　他沒心安。

好的

他本來沒心安

所以求助占星學

之後他就做出些改變，然後覺得更好了。

這樣他心安了嗎？

占星學是種能幫助人心安的學問嗎？

: : 中國人、希臘羅馬人、印度人都認為天象跟人的個性、命運有關
: : 這是一種哲學觀
: : 可是有大同小異
: : 如果說這三種文化有個共同源頭，那為什麼文化的其他部分都不太像？
: : 如果三方是各自發展的，那這種哲學觀為什麼被今天的科學捨棄？
: 　　那就要看這個「人」是指誰了，是指大師嗎？還是小老百姓嗎？

誰是大師？

大師跟小老百姓有何不同？

: : 這幾句都聽不太懂
: : 應用不爽是「可以用」的意思；還是「用了會不爽」的意思？
: 　　對，會不爽，誰叫它經常反經驗，要不然直接憑感覺不就得了。

這是你的回答嗎？

你說：統計本非科學套上科學方法後應用不爽

我問說，統計套上科學方法後會應用不爽

這是指1.統計+科學方法能用 還是說2.統計用了科學方法很不爽


於是你回答是2.後者，而且還附加理由：科學經常反經驗，而感覺又不可靠。


我覺得你對你自己原本說甚麼話你似乎不太在意（你很介意統計學家爽不爽嗎？）

所以我直接問你說的「科學經常反經驗」

這句話有什麼證據？

在我看來，我知道的科學結論都不太反經驗。



: : 且 統計如果只是方法，那也不需要談科不科學了。
: 　　所以不要被表象給蒙騙了。


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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:36:28 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 請稍微描述一下你一把火的例子吧
: : 我覺得你說的這些說法
: : 跟我遇過的科學主義者、唯科學論的人實在滿一致的
: : 所以也請你談談 為什麼你覺得一把火（很生氣）呢？
: 　　這個火是神秘經驗，說出來只是騙人的東西。

說說看啊 只要是真的 說不定大家都很有共鳴啊

為什麼說是騙人的？

難道說你認為人的主觀感覺都是騙人的？

那科學證據都不應該使用「人的感官」去看囉？

: : 這一段話看起來有點怪，
: : 似乎在說「法師」很無知，工作很沒用...
: : （應該不是法師自稱無知粗俗，工作是吃素吧...）
: : 可是其實大家並不知道那位法師到底說了什麼？
: : 還請稍微明示一下到底法師說了什麼，讓你如此大動肝火？
: 　　沒筆記，內容忘了。
: 　　讓人生氣是因為她的言論不公允，當然，這也是純主觀的。

你會對一切不公平的事情生氣嗎？

你會對路邊的乞丐很貧窮而生氣嗎？

我知道的人們通常不會對所有不公平的事情都生氣

都只對少數跟自己有密切相關的事生氣。


: : 「心理學直接拿來應用，豈止蠢，簡直是社會上的一大悲哀！」
: : 當然我是對此話完全不認同，也有點動怒。
: : 不過想想反正是我自己要談的，你真心這樣想誰也不能怪你。
: : 好吧，
: : 心理學從一開始在問的問題就是
: : 有人會面對在生理上的疾病之外的疾病，例如：歇斯底里、幻感、人格分裂...
: : 這些人面臨了極大的困苦
: : 而醫學（包含當時的精神醫學）原則上對之無能為力
: : 於是就有心理學家去問：是什麼讓他們如此痛苦？
: : 跟著這個問題而來的就是：我們能做什麼來解除他們的痛苦？
: 　　有一個人在打電動，正為卡關而感到痛苦，突然身邊冒出了一個人，拿了手
: 把，說：「我幫你過關，你就不痛苦了。」
: : 所以在這種背景下的心理學，就是一種幫助人的學問。
: : 我所知的心理學是這樣的心理學，
: : 所以我完全不能認同上面的那種說法。
: : （難道讓他們都痛苦得死掉了，心理學家還在開研討會，這樣比較不悲哀？）
: 　　當然。
: 　　幫病人過關，對病人而言有什麼意義？又或者你認為那些醫生，可以永遠地
: 為病人過關？假如不是，為何不蠢？為何不危害社會？

去除痛苦跟卡關幫過恐怕不一樣吧

你生病（咳嗽）很痛苦去看醫生，醫生開止咳藥給你，

於是你認為這對病人沒有意義？


我根本不知道「卡關幫過」這個例子要表達什麼？

是說心理學家多管閒事嗎？


那同樣的說法可以用在醫生身上嗎？

有人得了癌症快死了，醫生想開刀割掉腫瘤。

於是你衝過去問：「你幫他過關有什麼意義？難道你可以永遠幫他過關？」

接著再問：「你開刀他就長生不老了嗎？否則怎麼不蠢？怎不危害社會？」


我能想像的後果只有家屬想扁人的衝動吧。

: : 不過也許這句話背後看到的心理學跟我有所不同吧...
: 　　有交集，應該是一樣的。

請稍加描述一下你認為的交集何在？

我並不知道跟你的交集在哪？ 我要是主張你的某些言論我會很羞愧的。

我希望可以區別出那些交集跟我的部分出來。

: : 不過這也許是我們的假設不同所致
: : 1.對於舊人，我們應當給予適當安置。
: : 你的假設：「舊人都是錯的，可是直接打錯對他們太殘酷，要加以安撫。」
: 　　不是安撫，是安置，給予「適當」位置。
: : 我的假設：「舊人跟今人都站在差不多的地位，舊人不見得錯，今人不見得對。」
: 　　地位是指？

我說的地位是指
判斷事情對錯的判斷力 （嗯 那我幹嘛要用「地位」這詞呢...）

不過重點是舊人是在他所能做的最好的情況下

選了最合適的想法。

沒有什麼道理他們會去挑一個沒有說服力的理論的。

我認為我們並不知道說服舊人們的理由到底是什麼。

: : 2.然而為了社會進步，仍要以理性態度來面對所有問題，才稱適當。
: : 你的假設：「採取理性態度，社會就會進步。」
: : 我的假設：「社會沒有進步，社會一直在改變，改變沒有好壞之分。」
: 　　前提是社會沒進步，和我的前提不同，主觀問題。

好的 請討論主觀問題

請說說看你認為有什麼證據顯示社會是在進步的。

我認為沒有證據顯示社會在進步。

因為進步要有方向，可是沒有一元的價值體系告訴我們怎樣是進步。

也就是說，不知道怎麼樣叫做變好，更不要談有沒有進步。

舉例來說，都市化是一個現象，指人口向都市集中。

也許有人認為這很好，因為這樣工商業發達，財富會增加。

可是也有人認為這樣會增加污染，提高物價，拉開貧富差距。

這反而是一種缺點。

所以每種改變都伴隨著優缺點，何來進步之說？


: : 3.反觀法師...云云
: : 你的假設：「非科學論者都是一樣的妖言惑眾。」
: 　　我指的是要嚴謹。
: : 我的假設：「聽其言，觀其行。」
: 　　Yes！所以當我看到人、名、講題時，並沒有火，而當聽完時，火氣就很大
: 了。假如言都出問題，又何必觀其行？難到要等到鑄成大錯才行？
: 　　「聽其言，觀其行」在我的理解是「身教重於言教」。即前提是言之有理，
: 並且以實際行動實現，方可謂「言行如一、德高望眾」。

我沒有聽到其言，所以也不知道有什麼問題。

而且要是光聽聽話就會鑄成大錯，那這樣也還滿有趣的。

難道是像希特勒一樣演演講就鑄成大錯了嗎？

: : 我也許有誤解的地方，如果說錯了，還請指正。
: : 不過我只是想說，由於這些假設差異，我不同意你的這些翻譯過的結論。

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作者: booth (喬丹.喬斯達) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:25:43 2005

FROM https://www.ml.gov.cn/bmweb/kpwindows/rnkpmore1.htm

何謂偽科學

偽科學是指明知自己不是科學卻偏偏謊稱自己是科學，或偽裝或冒充科學的非科學或
反科學 。它是偽科學行為的產物。偽科學行為是指一部分人(有意或無意更多是有意)利
用人們對科 學的信賴和尊崇而又缺乏對科學知識的瞭解，打著科學的旗號製造、宣傳和
推銷、販賣非科 學或反科學的東西，以此來欺世盜名，賺取個人或小集團利益的不道德
甚至是違法的行為， 嚴重的會在人們的思想上造成混亂，在經濟上造成重大損失。因此
，偽科學是在科學取得巨 大成功，並廣泛為人們所接受時才出現的，如同名牌產品成名
之後才有人假冒一樣。　

偽科學根據其來源不同可分為傳統偽科學和新生偽科學。傳統偽科學指冒充科學的非
系統性 非 科學，即由非科學轉化而來的神學、靈學和迷信等。這種偽科學一般比科學的
歷史還久遠， 有深厚的歷史根源和廣泛影響，一般會得到系統性非科學的的支援，也有
一套知識體系(盡 管不完善不系統)，在早期往往與科學相混淆。它利用人們對原有知識
體系和科學的雙重信 賴而進行活動，使缺乏科學知識的人上當。新生偽科學指在新的歷
史條件下由於某種名利的 誘引，為達到某種目的而產生的假科學或反科學，如科學算命
、偽氣功、永動機、水變油和 N射線等。它又可分為科學共同體之外的偽科學和科學共同
體之內的偽科學。前者是非科學 家的偽科學行為，如科學算命、偽氣功，較易識別。後
者是科學 家(科學共同體內的假科學家)的偽科學行為，如永動機、水變油、李森科主義
和華菜士的降 神術等。他們名正言順，以科學研究者面目出現，一般有一定的社會地位
，如李森科之流， 他們用臆造的或未控的資料冒充科學研究成果，蒙騙同行。這種科學
共同體內部的偽科學更 具有危險性，更難以識別，人們更易上當受騙。


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◆ From: 59.105.106.217

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:40:50 2005

※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 說實在的 我個人覺得沒有研究過古典音樂的人 舉古典音樂為例子
: : 我覺得很沒說服力
: : （感覺就像是倪匡說：「這是全世界的力學專家都無法解釋的現象」）
: 　　？？？
: : 流行音樂的目的是什麼？ 請知道的人來說吧 不要又是用猜的啦
: 　　這個問題的重點不在於目的是啥，你慢慢想吧。

我知道重點不在音樂這個例子

不過兩位自以為知道古典音樂跟流行音樂的樣子

實在是頗令人訝異

（難道是因為5566看起來像是白癡所以大家就自以為很瞭解流行音樂嗎？）

: : 而且
: : 農民曆只是中國天文台的一項傳統工作而已 也重做很多次啊（祖沖之就重做過）
: : 農民曆算是很科學的那部分了
: : 拿農民曆當不科學的代表 真是太過奇怪了
: 　　不科學在過度衍伸。

你有用過嗎？ 怎麼知道是不是過度衍生的呢？

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:57:41 2005


雖然知道作者來這討論的機會不大

還是把我的意見說說看吧


※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: FROM https://www.ml.gov.cn/bmweb/kpwindows/rnkpmore1.htm
: 何謂偽科學
: 偽科學是指明知自己不是科學卻偏偏謊稱自己是科學，或偽裝或冒充科學的非科學或
: 反科學 。它是偽科學行為的產物。偽科學行為是指一部分人(有意或無意更多是有意)利
: 用人們對科 學的信賴和尊崇而又缺乏對科學知識的瞭解，打著科學的旗號製造、宣傳和
: 推銷、販賣非科 學或反科學的東西，以此來欺世盜名，賺取個人或小集團利益的不道德
: 甚至是違法的行為， 嚴重的會在人們的思想上造成混亂，在經濟上造成重大損失。因此
: ，偽科學是在科學取得巨 大成功，並廣泛為人們所接受時才出現的，如同名牌產品成名
: 之後才有人假冒一樣。　
: 偽科學根據其來源不同可分為傳統偽科學和新生偽科學。傳統偽科學指冒充科學的非
: 系統性 非 科學，即由非科學轉化而來的神學、靈學和迷信等。這種偽科學一般比科學的
: 歷史還久遠， 有深厚的歷史根源和廣泛影響，一般會得到系統性非科學的的支援，也有
: 一套知識體系(盡 管不完善不系統)，在早期往往與科學相混淆。它利用人們對原有知識
: 體系和科學的雙重信 賴而進行活動，使缺乏科學知識的人上當。新生偽科學指在新的歷
: 史條件下由於某種名利的 誘引，為達到某種目的而產生的假科學或反科學，如科學算命
: 、偽氣功、永動機、水變油和 N射線等。它又可分為科學共同體之外的偽科學和科學共同
: 體之內的偽科學。前者是非科學 家的偽科學行為，如科學算命、偽氣功，較易識別。後
: 者是科學 家(科學共同體內的假科學家)的偽科學行為，如永動機、水變油、李森科主義
: 和華菜士的降 神術等。他們名正言順，以科學研究者面目出現，一般有一定的社會地位
: ，如李森科之流， 他們用臆造的或未控的資料冒充科學研究成果，蒙騙同行。這種科學
: 共同體內部的偽科學更 具有危險性，更難以識別，人們更易上當受騙。


冒充科學研究，諸如「永動機」、「桌上型核融合」、「水變油」...

這種偽科學是很不好的行為，大家都唾棄。


但是

所謂的「傳統偽科學」如果不用科學的名義來說明解釋，

那他的根據到底有多不系統？不完善？

是怎麼個不系統不完善法呢？



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◆ From: 140.112.215.150

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作者: booth (喬丹.喬斯達) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 04:13:57 2005

: 冒充科學研究，諸如「永動機」、「桌上型核融合」、「水變油」...
: 這種偽科學是很不好的行為，大家都唾棄。
: 但是
: 所謂的「傳統偽科學」如果不用科學的名義來說明解釋，
: 那他的根據到底有多不系統？不完善？
: 是怎麼個不系統不完善法呢？

學生:教授，請為我證明邏輯是有用的。
教授:好的，但請先告訴我，如果我不用邏輯，要如何證明？
==
偽科學與科學是相對的
不以科學的角度與定義來解釋，那要如何解釋？


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◆ From: 59.105.106.217

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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 04:30:54 2005

※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: : 冒充科學研究，諸如「永動機」、「桌上型核融合」、「水變油」...
: : 這種偽科學是很不好的行為，大家都唾棄。
: : 但是
: : 所謂的「傳統偽科學」如果不用科學的名義來說明解釋，
: : 那他的根據到底有多不系統？不完善？
: : 是怎麼個不系統不完善法呢？
: 學生:教授，請為我證明邏輯是有用的。
: 教授:好的，但請先告訴我，如果我不用邏輯，要如何證明？
: ==
: 偽科學與科學是相對的
: 不以科學的角度與定義來解釋，那要如何解釋？

嗯 如果有道理的東西只剩下「科學」

那不用科學的確無法解釋非科學的道理

可是如果不知道他背後的基本態度到底是什麼

科學也無從解釋起啊



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◆ From: 140.112.215.150

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作者: booth (喬丹.喬斯達) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 04:42:00 2005


※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: : 學生:教授，請為我證明邏輯是有用的。
: : 教授:好的，但請先告訴我，如果我不用邏輯，要如何證明？
: : ==
: : 偽科學與科學是相對的
: : 不以科學的角度與定義來解釋，那要如何解釋？
: 嗯 如果有道理的東西只剩下「科學」
^^^^^^^^^^^^^
科學就是人類以一定對象為研究範圍，依據實驗與邏輯推理，求得統一、
確實的客觀規律和真理。

科學是人類不斷研究並累積經驗 而用來詮釋萬物的方法
不以所謂"科學"來解讀，你就是以非人類經驗來解讀

一般而言

像是大學生一門課程

先修科目如果有兩三科通常這門課就會用到很深入的技巧了

如果這門課的先修科目高達六門（而且沒有先後次序！）

我會還蠻好奇說這門學問是什麼人（物理學家？氣象學家？）建立的？

創建者們是學什麼出身的呢？


拉哩拉雜問問 可是真的還滿想知道的～



: 模式辨認是複雜科學中的一個主要題目之一，即使最簡單的
: 序列分析，用來做猜拳之類的簡單遊戲，也能夠讓大部分人
: 猜不贏電腦，是一個潛力巨大的主題，甚至還有人宣稱模式
: 辨認能力就是智慧的基礎，可以用來衡量各種生物及電腦的
: 智力，能夠辨識愈隱藏的訊息，能夠探知愈巨觀的模型，能
: 將因果關係推衍得更遠，就是有愈高的智能。
: 前述的三種能力都是模式辨認的表現，在科學中很有用，在
: 命理卜算上應該更是有用。
: : ...這裡的推論真的跳太快了吧！
: : 已經有人證明大部分的命運是由家庭、學校、個性決定大半了嗎？
: : 我不認為這種假設有任何科學證明。
: 這有許多學術研究喔，不過通常是以社會地位或收入做基準的
: 研究報告。相關係數都高得嚇人。
: 而很不幸的，個人智力與社會地位或收入的相關係數卻非常低。
: 這也代表著命運這種事情，個人所能改變的程度相當有限。


嗯 我認為的東西跟你說的東西有點不同

我覺得「家庭、學校、個性無法有效的解釋命運差異」

你提到的似乎是「社會地位、收入跟命運好壞的相關係數很高」


我同意社會地位跟收入一定會跟命運有關

可是這不見得就是說 出生的背景決定命運

有可能反過來說 命運影響家庭、環境、地位跟收入


: : 嗯 我還是不知道 為什麼所有的簡單模型都可以部分有效的預測複雜系統。
: : 我之前也表示過 我的瞭解僅止於科普書籍
: : 可是您批評科普書籍不過說到一點樣子就沒了 根本沒有說清楚複雜的精髓
: : 如果您不稍微將複雜理論的精髓指點一下
: : 恐怕我還是不能超脫於科普叢書式的斷言之外吧
: 想想樂透猜明牌吧。幾乎是純機率的東西都可以發展成那樣...
: 簡單來說，只要給定一個區間和取樣頻率，複雜系統往往會顯現出
: 明顯的規律性。但是換一個區間和取樣頻率，卻又往往會是另一種
: 規律性。
: 而你不能由過去現存的規律性來推論未來的規律性，因為其中有著
: 蝴蝶效應。
: 把股票的每日收盤價畫成圖形，就會是一個典型的複雜系統表現，
: 它常常連漲連跌或是箱型波動，很少有亂成一團的線圖，但你就是
: 無法純粹由圖形知道轉折在哪裡，如果沒有其他資訊的話，想單靠
: 收盤價的歷史資訊賺錢，跟賭博是沒有兩樣的。
: 而你可以建立任意的簡單模型，多半可以和某幾支的最近股票線圖
: 相當吻合，但它既不能保證這幾支股票未來也能照這個模型走，也
: 不能確知在什麼情況下，符合這個模型的狀況會出現。
: 經由出生日期來探知個人命運，就跟上述的股票收盤價一樣，不是
: 股市不能賺錢，而是基於不足的資訊所建構出來的模式，效益將會
: 極為有限，甚至沒有意義。
: 可是配合著成交量和公司財務資料，本來無意義的股票線圖就開始
: 有一些意義了，相關配合的資訊愈多，你就愈能在線圖上看到什麼。
: 然而到最後你會發現，其實沒有那一張線圖，你還是照樣能做股票，
: 那張圖能說出來的意義，恰等於你所額外知道的資訊的綜合。


OK 這樣講是很合理的

如果結果我們對股市的基金操作成效做一些歸納

應該就可以驗證你說的預測

（對local產業越熟悉的基金 其風險越小或收益較大 這樣應該就肯定你的預測）

我還不知道這種事的結果 不過反正是可以驗證的


這裡有一個假設是你提出的 可是我不知道對不對的

就是你譬喻 占星學的模式辨認跟股市的模式辨認是類似意義的 這件事

嗯... 我相信股市的模式辨認應該沒有背後的一致性邏輯

可是我不太確定占星學是不是也真的沒有

不過這的確是我聽過較為合理的說法



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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:45:20 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 你沒搞清楚根源
: : 無知大眾或江湖術士用的占星術 不等於真正的占星術
: 我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
: 扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
: 也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
: 些不是真正的占星學。

嗯 既然點名叫我了 我就說一下我的認為

我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...

因為無知大眾背後有科學的道理支持

即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒

科學還是科學

同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢

所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了


: 不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
: 哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
: 麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
: 說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
: 魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
: 但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
: 一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
: 斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
: 理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。

...你說的「不容否認的事實」跟論證還滿沒有關係的耶

大多數人不能輕易的舉出一位真正的「離散數學家」

卻能舉出很多位公認的「歷史學家」


我想並不是因為離散數學是迷信 而歷史是真的

而只是因為不熟悉而已


另一方面 就算是大眾對兩門學問有差不多的熟悉度

認識大師也不見得那門學問就比較可信


: : 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: : 事實證明你被吸在地球上就相信
: 呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
: 一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
: 進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
: 來解釋為什麼人會被吸在地球上。
: 照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
: 的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
: 辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
: 乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
: 東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
: 象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
: 好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
: 物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
: 簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
: 提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
: 什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
: 這些問題）。
: 二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
: 你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
: 在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
: 日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
: 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
: 三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？

占星學 以人為範圍限定是你設定的 生辰八字力也是你設定的

所以打個你紮的稻草人當然不費功夫


你提的第三點也就是我所關心的核心

你似乎覺得反正占星學做不到 所以這樣問

不過我建議你嘗試去學學看 學過了再問說事實有沒有證明什麼事情


: : 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: 是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
: 不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
: 基礎又是從哪兒來的？
: : 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: : 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: : 那還有什麼好說的呢?
: : 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: : 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
: 玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
: 結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？

命運是一個真相嗎？

命運的真相到底是怎樣，真的每個人都同意一個人的命運有個真相嗎？

誰說命運一定有個真相的

歷史都不見的有全真的歷史了 命運一定有客觀真實的命運嗎？


: 有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
: 不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
: 學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
: 個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
: 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。

「有知識的人」 也許大家都認為 大學教授的確比較有知識

不過知識 不見得就是智慧

大學教授做些沒智慧的事情 這種事應該也不少見吧

有智慧的人不認識字 這也不算很不正常呀




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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:16:02 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
: 扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
: 也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
: 些不是真正的占星學。

命理學的真偽在於操作(統計學不也是?)
今天很多人把直銷做爛了 你一聽到直銷就嗤之以鼻
但是直銷本身的制度其實並沒有大問題 而是壞在素養不夠的人在執行

這個例子我已經說很多遍了
諸葛亮的兵法高明 馬謖的兵法失敗
所以兵法是假的? 還是諸葛亮都不用讀書自然就這麼厲害?
同一個時代的人 讀相差無幾的古人留下的聖賢書
領悟出來的東西怎麼不一樣??

: 不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
: 哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
: 麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
: 說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
: 魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
: 但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
: 一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
: 斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
: 理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。

玄學大師早就存在 老子,莊子之類的你信嗎?
佛佗,耶穌你信嗎? 如果不信就算我真舉出了某占星大師你也不會信

: : 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: : 事實證明你被吸在地球上就相信
: 呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
: 一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
: 進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
: 來解釋為什麼人會被吸在地球上。
: 照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
: 的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
: 辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
: 乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
: 東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
: 象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
: 好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
: 物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
: 簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
: 提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
: 什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
: 這些問題）。
: 二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
: 你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
: 在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
: 日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
: 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？

某門學問不夠精確化時不代表為假
有心的人會依著前人的腳步再將之整理成更明確一點
無心的人一試不夠好用就棄之如敝屣

問題出在態度 而不在真偽
否則最原始的xx學從何而來?

: 三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？
: : 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: 是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
: 不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
: 基礎又是從哪兒來的？

你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
找不到為何又有氣功??

: : 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: : 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: : 那還有什麼好說的呢?
: : 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: : 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
: 玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
: 結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？
: 有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
: 不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
: 學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
: 個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
: 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。

占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
哪一門科學有在預測人的運勢?

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:42:07 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 舉個例子
: : 同一個教材同一個老師 為什麼有學生考90分有學生考50分?
: : 表示教材有問題? 還是教材不夠好?
: : 沒有辦法讓所有學生都考個接近平均值 你要不要解釋一下
: 我好像在雞同鴨講 ^^|||
: 教材根本不是理論，而是教學工具，而占星學是理論。
: 工具的只需要有用，學術理論則需要證明。
: 這整套邏輯觀念，沒辦法理解的話，我也沒辦法繼續對話了。

你沒有回答到我的問題 同樣是白紙黑字的清楚教材
一貫教課的老師 為何學生成績不一樣?
不回答我也沒法繼續對話了

基本上功用就是一種證明
如何證明斧頭鋒利? 劈一劈不就知道了

: : 請問你親自研究過了嗎?
: 是的，我學過，看過不少資料，謝謝。
: 不只占星術，其他很多命理玄學道學超自然神秘主義的相關東西，
: 我都有學過，或至少看過認真寫就的資料。
: 大概就差對巫術的概念還不好而已。在大多數的時候，我都是站在
: 它們的立場反對科學主義侵害的。

光看過誰不會? 你有實地操作過嗎?
我也看過一堆教科書但考試都考不及格 :p

: : 成立或推翻都要證據
: : 對有些人來說覺得成立是因為"準"(不論是心理作用或其它)
: : 那推翻的人呢? 你的狗聽主人暗示的例子還真沒什根據
: : 試證明之 不然還真不科學..
: : 各行各業都需要天賦 除非做工作的都是些機器人
: : 信念是不是真的請你有花過功夫去研究再說
: : 像是精神官能症或同性戀者之所以被污名化
: : 正是出自某些無知的人 說風涼話總是很容易
: 從頭到尾，你都沒有提出過理性的論證，只是在說「你不懂」、
: 「請拿出證據」、「請證明」，又或是用其他知識體系的語言來
: 說話，然後要別人不懂就別說話。
: 我已經對這個議題說出太多知識和論證了。在這個議題的架構下

你的知識和論證多出自想當然爾 看不出有什說服力

: 就是需要用現代的知識體系和理性邏輯來言說，這不代表不使用
: 傳統學識語言的人不明白那些東西，只是沒必要扯到那裡去。
: 真的要說的話，我其實應該講，不懂什麼是方法論，不懂什麼是
: 科學哲學，不懂複雜科學，就不要來爭執占星術可不可信。
: 我講的東西很簡單，科學是可以不斷驗證的，技術是可以建造出
: 工具來傳播的，它們都可經由客觀事實及客觀操作來取得信任。
: 而一個必須由特定人士操作、必須隱含高度經驗和能力成份才能

特定人士也是經由學習而來 你一出生就知道物理,化學??

: 取得效力的知識，是不具足夠可信度的知識。
: 也就是說，它不能被證偽，沒有可否證性。
: 無論是「不出世的絕頂高手」、「更高明但不為人知的隱學」、
: 「做得不對表示沒有學到精義」、「你遭受苦難是因為信仰不夠
: 虔誠」全都是這類缺乏否證性的知識，都沒有客觀的可信度。
: 由這種敘述累積出來的知識，甚至可以說是偽知識。

偽知識我們早已讀很多 例如歷史
弔詭的是 你的偽知識定義似乎是人文學科就是偽知識
因為人文學科研究的對象是人 脫不了主觀(命理學的對象也是人)

和沒有任何創造力的物之研究相比
人的確很不客觀 連記憶都只記得自己立場的東西
所以自然科學,絕對的精準才是王道?

: 中世紀的西方神學，也是高度邏輯精密龐大的學問，但是為什麼
: 反對這樣的邏輯會被稱作是啟蒙，會是破除愚昧? 科學和技術的
: 進展為什麼能改變世界?
: 因為追求實證、追求客觀知識才是理性之光。
: 占星術的理論缺乏根據，實證研究又離不開那些無法言說的天賦

我覺得你一直犯了把占星術扯到通靈的毛病

: 或經驗能力，那麼它的可信度自然很低，研究發展自然會受限。
: 數千年的知識累積，仍然原地踏步，甚至一代不如一代。而不像
: 科學技術那樣日新月異。
: 事情也就是這樣了。

舉例來說
中國之所以落後是因為技術不普及而不是沒有技術
(例如很多東西只掌握在王公貴族,山林道士,門派團體..等之手)
不普及的時候整體發展水準就比不上別人
所以並不是做不到 而是沒有公開沒有回響進步就慢

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作者: hjdmeury () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 00:18:53 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 嗯 其實我本來就是沒有打算能說明什麼
: 因為你就是那種主張自己知道所有科學精神的人
: 也不認為自己不知道所有世界的道理

　　有嗎？

: 別人不知道都是因為書讀得沒你多 沒你好

　　想太多了，像reader所說的複雜科學，我就大多沒讀過了。

: 你也不打算從討論中有所獲益

　　獲益之達成，必然要以能夠獲益的方法，才能獲益。

: 從你的回答中就看得出來
: 你完全不在意你自己回答中顯著的矛盾 也不注意同樣邏輯下荒謬的結果
: 老實說 我不覺得有可能讓你回到討論中 你根本不相信有任何反例的可能

　　呵呵。

: 實證數學是不需要的
: 就算你說死牛是牛 數學還是不需要實驗或實證
: 說不通就是說不通

　　我是不知道你把我所說的實證給想成什麼樣子了，而且我也察覺到你我在思
考方式上的極大差異。

: 我誤會了 你一點疑惑都沒有 通知天下理

　　疑惑不在於脫口就問。

: 我沒有考慮到你的態度嗎？ 對 我之前想說這不太重要

　　還是搞錯了，所遺漏者，並不是「我的態度」。

: 沒有淘汰 就表示社會不需要進步

　　這句話在我腦中的呈象是：「一個人坐在腳踏車上，旁邊的人倒著走，腳踏
車就向前了。」實在另人佩服！

: 所以這種社會不進步啊 分明就跟你自己說的矛盾

　　不如說說矛盾在哪？
　　或者我再說清楚點，所謂的矛盾是指雙重標準；在唯一標準或沒有標準之下
，是不存在矛盾問題的。
　　如果不想引起矛盾，則可以表明限定最大範圍（但未必人人可以接受）。

: 他主觀感覺

　　覺得「更好了」當然是主觀感覺，我問的是「他在什麼條件（或狀況）下，
而覺得更好了？」

: 那是因為你說大師認同跟小老百姓認同不一樣

　　哇！這個讚！竟完全看不出我在指明你「不重視層次」的問題。

: 反正你也沒在看

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作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 00:02:46 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
: 因為無知大眾背後有科學的道理支持
: 即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
: 科學還是科學
: 同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
: 所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了

其實我不了解，為什麼這兩個例子是"同樣的道理"?

"打逼會感染電腦病毒" 是科學？！
"大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢" 就不是占星學？！

---------------------------------------------

我們都知道占星、宗教等非科學有旁枝、異端的存在，
科學其實也是有異端的。

很多情況，是很難分清楚科學的界限，
就像SCIENCE或Nature上面都有騙人的科學報告，
更不要談那些在電視上大談占星的藝人了。


科學是一種泛泛的觀念，
用吹毛求玭的觀點來檢討整個世界的學門是否符合科學，
是很難討論出結果的。
某些學門或許不是科學，但仍可能有科學上的應用或部份佐證,
而科學相關學門在某方面發展到一個極限時，也是有越界的行為。

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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 04:26:33 2005

※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 你要學很多才能漸漸知道，這還不是一個有教科書的學問。
: : 不過一般都會讓人先去學所謂的老三論（控制論、信息論、
: : 系統論）、新三論（突變論、協同學、耗散結構論），然後
: : 再學相變論、混沌學、超循環論，這樣九門學問走下來，就
: : 算是打了一個基礎。
: : 另外我推薦機器學習理論、神經生理學、認知心理學，它們
: : 跟前述的那些東西合起來看，就可以有一個起碼的概觀。
: : 再往後就是看興趣去參與學術社群了。
: 嗯 這樣聽起來很廣泛哪
: 控制、信息、系統 我還有聽說過是工學院（機械？）有開這樣的課程
: 耗散結構就只聽說過名詞而已... 突變、協同連聽都沒聽過
: 如果這樣六門課程只能打一個基礎
: 那這門學問到底想要解決什麼問題呢？
: 他發明了什麼技巧必須都用上這六門學問呢？
: 一般而言
: 像是大學生一門課程
: 先修科目如果有兩三科通常這門課就會用到很深入的技巧了
: 如果這門課的先修科目高達六門（而且沒有先後次序！）

這個問題是在於，複雜現象會有太多東西會同時出現了，所以用
複雜科學解釋討論問題，也成了一個大麻煩。

往往要去解釋一個事情，就要建構一個龐大的結構，然後去指明
哪一個現象是對應到哪裡，最後再結合起來，所以它不是在以簡
馭繁，而是以繁馭繁。往往要解開一個機制，要結合多個學術的
專家應用各種理論才行。

像是生物技術，特別是蛋白質研究，就非常明顯，我們早就知道
大概的狀況，但要完整地解開其中機制，解決其中的問題，就得
動用幾乎全數科學和技術的理論才行。現在只怕有不下數萬人都
在搞蛋白質研究，除了生物本科之外，搞數學物理化學資訊統計
機械材料等等各類人才全都用得到，甚至可以細分成數十門學問。

其實你不懂複雜科學，也能做研究，但要知道這麼多人在研究的
東西，加起來是一個怎樣的知識圖象，如果沒有複雜科學的概念
只怕是很難了解的。

如果沒有系統論、信息論、控制論的概念，就不能抽離現象本身
討論機制的問題，就很容易出現雞同鴨講的狀況，也難讓人理解
為什麼拿科學來解釋某現象是可能的，特別是在碰到跟人有關的
事情上。

而若沒有協同學概念，打死人都有人不相信複雜的秩序現象可以
從無序中產生，而非得扯上什麼上帝、靈魂什麼的。若是不懂得
突變論，也沒辦法證明秩序現象可以產生差異化。而耗散結構更
是集大成者，可以解釋很多具有較明顯結構的事物的動態機制。

相變學則提供了從一個系統轉變為另一個系統的詳細機制解釋，
混沌學應用廣泛，也提供了系統與非系統中間現象的機制說明，
超循環論則提供了許多從前超越人們理解的巨大變化的一個有效
研究途徑和可能解釋，例如從無生命到生命，無意識到意識。

簡單來說，老三論討論的是系統，新三論討論的是系統的變化，
更新的一些研究則是處理變化的細部機制。

有了這些概念，才比較容易對於神秘難解的複雜現象作出科學的
分析，而不會動輒就碰到科學無法解釋的狀況。

: 我會還蠻好奇說這門學問是什麼人（物理學家？氣象學家？）建立的？
: 創建者們是學什麼出身的呢？
: 拉哩拉雜問問 可是真的還滿想知道的～

老三論來自數學。新三論來自化學。

相變學來自材料學、混沌學始自氣象學、超循環論來自生化學。

他們多半是博學的天才，混沌學則比較像是意外開創的。

: : 而很不幸的，個人智力與社會地位或收入的相關係數卻非常低。
: : 這也代表著命運這種事情，個人所能改變的程度相當有限。
: 嗯 我認為的東西跟你說的東西有點不同
: 我覺得「家庭、學校、個性無法有效的解釋命運差異」
: 你提到的似乎是「社會地位、收入跟命運好壞的相關係數很高」
: 我同意社會地位跟收入一定會跟命運有關
: 可是這不見得就是說 出生的背景決定命運
: 有可能反過來說 命運影響家庭、環境、地位跟收入

無論是哪一種解釋，透過家庭、環境和個性的分析，可以獲得有關
命運的資訊，這命題應該是可以成立的。而透過文化研究，可以從
文字中獲取家庭、環境和個性的資訊，也應該可以成立。

: 就是你譬喻 占星學的模式辨認跟股市的模式辨認是類似意義的 這件事
: 嗯... 我相信股市的模式辨認應該沒有背後的一致性邏輯
: 可是我不太確定占星學是不是也真的沒有
: 不過這的確是我聽過較為合理的說法

簡單來說，占星學和股市技術分析的基準資訊是很少的，占星學是出生時地，
技術分析是成交價量，占星學透過固定的計算方式可以得到十星體的黃道位置
資訊，股市技術分析透過固定的計算方式，主要也大約有十種左右的技術指標。

占星學的每一個星體的黃道位置資訊有其特定意義，而股市技術分析的每一個
技術指標也有其特定意義。

占星學對這些星體資訊的綜合解讀，有不同流派和個人差異，沒有公認的固定
方法，股市技術指標的解讀也有不同流派和個人差異，沒有公認的固定方法。

對任意命盤的解讀，沒有科學證據顯示它有效力。對任意技術指標的解讀，也
沒有科學證據可以證明獲利。現實的道理很明白，就是它們的組合有限，但是
相同組合的兩者，卻往往沒有相同的未來發展。

但對於特定人士的命盤解讀，有許多人可以公證準確，對特定股票的技術指標
解讀，也有許多人確實獲利。

在每一個占星學和股市技術分析的系統特徵上，兩者都是相似的系統。


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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 05:03:04 2005

※ 引述《snngy (上上下下左右左右)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
: : 因為無知大眾背後有科學的道理支持
: : 即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
: : 科學還是科學
: : 同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
: : 所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了
: 其實我不了解，為什麼這兩個例子是"同樣的道理"?
: "打逼會感染電腦病毒" 是科學？！
: "大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢" 就不是占星學？！
嗯 我最後一句話寫太長 斷句不好 :p
我說：我不認為.... 所以後面的子句我都不認同

也就是說 這兩種誤解 都不影響科學有科學的道理 占星學有占星學的道理


: ---------------------------------------------
: 我們都知道占星、宗教等非科學有旁枝、異端的存在，
: 科學其實也是有異端的。
: 很多情況，是很難分清楚科學的界限，
: 就像SCIENCE或Nature上面都有騙人的科學報告，
: 更不要談那些在電視上大談占星的藝人了。
: 科學是一種泛泛的觀念，
: 用吹毛求玭的觀點來檢討整個世界的學門是否符合科學，
: 是很難討論出結果的。
: 某些學門或許不是科學，但仍可能有科學上的應用或部份佐證,
: 而科學相關學門在某方面發展到一個極限時，也是有越界的行為。

嗯 不過我想即使有很多人誤解科學或是誤用科學

科學背後的道理還是有價值的


所以我才會去想 占星學即使有很多人在誤用或加以誤解

背後應該也有某種道理的


--

You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.

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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 06:21:55 2005


※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 偽知識我們早已讀很多 例如歷史
: 弔詭的是 你的偽知識定義似乎是人文學科就是偽知識
: 因為人文學科研究的對象是人 脫不了主觀(命理學的對象也是人)
: 和沒有任何創造力的物之研究相比
: 人的確很不客觀 連記憶都只記得自己立場的東西
: 所以自然科學,絕對的精準才是王道?

你不如舉一個不能否證、必須依靠個人能力操作才有效，卻不能說是
偽知識的人文學科看看?

倒是你把人文學科講得不堪了。政治、經濟、社會全都可以實證研究。
歷史也能有考古作佐證。

哲學不是單一學科，而是許多學科背後的道理，要放在該學科的範疇
來看。

文學藝術倒是偽知識沒錯，但它有必要是一種知識嗎? 藝術有其自足的
價值，不必用知識來包裝。

命理學未必不能實證研究，問題是它沒做，它用的是預測不準表示自己
修練不足或理論應該更精細，而不是理論有問題的態度。

也就是說，這不是學科的問題，而是方法論的問題。

: : 中世紀的西方神學，也是高度邏輯精密龐大的學問，但是為什麼
: : 反對這樣的邏輯會被稱作是啟蒙，會是破除愚昧? 科學和技術的
: : 進展為什麼能改變世界?
: : 因為追求實證、追求客觀知識才是理性之光。
: : 占星術的理論缺乏根據，實證研究又離不開那些無法言說的天賦
: 我覺得你一直犯了把占星術扯到通靈的毛病

因為不靠術士個人特殊能力的實證研究，結論幾乎都是占星術無效。
所以在論證占星術的有效性時，離不開這個部分。

: : 或經驗能力，那麼它的可信度自然很低，研究發展自然會受限。
: : 數千年的知識累積，仍然原地踏步，甚至一代不如一代。而不像
: : 科學技術那樣日新月異。
: : 事情也就是這樣了。
: 舉例來說
: 中國之所以落後是因為技術不普及而不是沒有技術
: (例如很多東西只掌握在王公貴族,山林道士,門派團體..等之手)
: 不普及的時候整體發展水準就比不上別人
: 所以並不是做不到 而是沒有公開沒有回響進步就慢

不對，到明末之前，中國一直沒有落後，技術也從來不是不普及。
若論起技術傳播速度，在中國也相當快。

明朝火槍火砲數量是世界第一，技術也跟西方沒有明顯差異，更別提
造船技術了。論起技術，整體而言，明朝還算是跟西方平起平坐的。

而宋朝更是世界最先進最文明的國家。

中國落後是在西方有了更強力的方法論之後的事情。

真正被藏私的，其實是拿不出來、不成知識、必須依靠訓練的技藝，
因為它的傳播成本高，不能擴大應用，有主觀及客觀的限制。而那些
東西有沒有公開，根本就和文明進步沒有關係。

西方也有一大堆這種不普及不公開的技藝，別以為只有中國有。


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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 14:02:07 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 偽知識我們早已讀很多 例如歷史
: : 弔詭的是 你的偽知識定義似乎是人文學科就是偽知識
: : 因為人文學科研究的對象是人 脫不了主觀(命理學的對象也是人)
: : 和沒有任何創造力的物之研究相比
: : 人的確很不客觀 連記憶都只記得自己立場的東西
: : 所以自然科學,絕對的精準才是王道?
: 你不如舉一個不能否證、必須依靠個人能力操作才有效，卻不能說是
: 偽知識的人文學科看看?
: 倒是你把人文學科講得不堪了。政治、經濟、社會全都可以實證研究。
: 歷史也能有考古作佐證。

人文學科通常無法精確實驗 因為實驗結果不會重複
(歷史可以重來又完全一樣嗎? 演化都不會一樣了)
你拿股市分析和占星術並論 是因為它們都牽扯到"人"
今天你打甲一下他回你一拳 明天你再打甲心情好放過你
如何量化??

舉個例子 你玩三國志選同一個舞台同一個君主
2年前玩的和2年後再重玩的結果會不會相同?
客觀條件完全不變 為何全破的紀錄不一樣??
命運之理此例甚明 人非物可比也

: 哲學不是單一學科，而是許多學科背後的道理，要放在該學科的範疇
: 來看。
: 文學藝術倒是偽知識沒錯，但它有必要是一種知識嗎? 藝術有其自足的
: 價值，不必用知識來包裝。
: 命理學未必不能實證研究，問題是它沒做，它用的是預測不準表示自己
: 修練不足或理論應該更精細，而不是理論有問題的態度。
: 也就是說，這不是學科的問題，而是方法論的問題。

方法論不精細所以就不科學囉?
那如你所說 中國在西方工業革命之前如何強大的起來?
豈不自打嘴巴

: : 我覺得你一直犯了把占星術扯到通靈的毛病
: 因為不靠術士個人特殊能力的實證研究，結論幾乎都是占星術無效。
: 所以在論證占星術的有效性時，離不開這個部分。

你有算過幾次命?
幾乎無效的結論是給江湖術士算的還是給誰算?
我看媒體每次都亂用統計結果 我也可以下統計是偽知識的結論
因為民調都和選票比不一致

: : 舉例來說
: : 中國之所以落後是因為技術不普及而不是沒有技術
: : (例如很多東西只掌握在王公貴族,山林道士,門派團體..等之手)
: : 不普及的時候整體發展水準就比不上別人
: : 所以並不是做不到 而是沒有公開沒有回響進步就慢
: 不對，到明末之前，中國一直沒有落後，技術也從來不是不普及。
: 若論起技術傳播速度，在中國也相當快。
: 明朝火槍火砲數量是世界第一，技術也跟西方沒有明顯差異，更別提
: 造船技術了。論起技術，整體而言，明朝還算是跟西方平起平坐的。
: 而宋朝更是世界最先進最文明的國家。

但這些技術都只有王公貴族有無下放給平民百姓

: 中國落後是在西方有了更強力的方法論之後的事情。
: 真正被藏私的，其實是拿不出來、不成知識、必須依靠訓練的技藝，
: 因為它的傳播成本高，不能擴大應用，有主觀及客觀的限制。而那些
: 東西有沒有公開，根本就和文明進步沒有關係。
: 西方也有一大堆這種不普及不公開的技藝，別以為只有中國有。

既然中國古時的成就如此之高 你又不信古人的哲理
實在矛盾 自己用方法論研究看看吧

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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 18:33:43 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
: 時間: Thu Mar 17 06:21:55 2005
:
: 推 souldragon:信心水準>95% 誤差<5% 只有物的研究做得到 61.230.32.182 03/17

你自己定義信心水準>95% 誤差<5% 才是客觀實證研究，然後
反對學術的客觀性要求，這樣豈不是在打擊不存在的稻草人?

沒有人說要這樣子才是客觀，重點是有沒有追求客觀的方法及
目的。不尋求客觀知識的操作，只能算是技能或技藝。

: → souldragon:此外就是生物的基本通性(不涉及喜好,選擇等) 61.230.32.182 03/17
: → souldragon:給巧克力甲說好吃乙說難吃 所以味道是偽知識? 61.230.32.182 03/17

我也討厭巧克力。

而味道這事本來就是藝術評價，屬於味覺的美學評斷，而不是
實在的知識。這跟音樂沒有什麼太大不同。

「品味」如果是知識，就不會有那麼多個人差異了。

當然，如果要將知識定義做廣義一點的解釋也成，只是它畢竟
不是學術範圍的事。若要將味道轉化為學術研究，就不可能是
個人主觀式的主張，你得說出一個客觀道理出來才行。

而要求說出客觀道理，正是學術之所以為學術，知識之所以能
進步的最關鍵重要的方法論了。

這算是最後一篇回應這種舉例式的問題了。


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作者: obov (很難玩) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 21:07:29 2005

※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 你自己定義信心水準>95% 誤差<5% 才是客觀實證研究，然後
: 反對學術的客觀性要求，這樣豈不是在打擊不存在的稻草人?
:
: 沒有人說要這樣子才是客觀，重點是有沒有追求客觀的方法及
: 目的。不尋求客觀知識的操作，只能算是技能或技藝。
:
: : → souldragon:此外就是生物的基本通性(不涉及喜好,選擇等) 61.230.32.182 03/17
: : → souldragon:給巧克力甲說好吃乙說難吃 所以味道是偽知識? 61.230.32.182 03/17
:
: 我也討厭巧克力。
:
: 而味道這事本來就是藝術評價，屬於味覺的美學評斷，而不是
: 實在的知識。這跟音樂沒有什麼太大不同。
:
: 「品味」如果是知識，就不會有那麼多個人差異了。
:
: 當然，如果要將知識定義做廣義一點的解釋也成，只是它畢竟
: 不是學術範圍的事。若要將味道轉化為學術研究，就不可能是
: 個人主觀式的主張，你得說出一個客觀道理出來才行。
:
: 而要求說出客觀道理，正是學術之所以為學術，知識之所以能
: 進步的最關鍵重要的方法論了。
:
: 這算是最後一篇回應這種舉例式的問題了。
:
:
: --
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: ◆ From: 61.222.173.29
: 推 souldragon:幾%算學問是誰在定義?你嗎? 我可沒定義喔 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:歷史可以考證人事的存在與否 卻難以定論性格 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:而你要研究人的命理學9x%嚴格定義 顯然是無知 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:素養差太多 的確不用多說 呵呵 218.167.82.246 03/17
: 推 souldragon:另外 歷史也無法說若a選擇了b事情將會發展成c 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:命運可以9x%照表操課? 大家都來當偽知識 XD 218.167.82.246 03/17
: 推 souldragon:問的例子你都不解釋 要回先解決那些東西吧꜠ 218.167.82.246 03/17
: 推 souldragon:對了 音樂美術食物的做成算不算知識不用想 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:你只要當成偽族律 偽圖案 偽味道就行了 -_- 218.167.82.246 03/17

souldragon兄不必脾氣那麼大啦

人家已經講得很清楚了　命理學受人質疑處很多　命理理論　命理研究方法論

像我舉個問題
之前我乾爹在某醫院婦產科　龍年要出生的小孩特別多
因此醫院特別弄了相鄰的兩間產房　供產婦生產
就在這樣的情況下　同樣八字的人就很多了
難道你認為這些人同個時辰出生的人　人生都差不多嗎？
那時我乾爹就說同一時辰出生的　也有截然不同的家屬
這已經跟一般八字理論教我們的差很多了吧？



　　

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◆ From: 218.167.167.100

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 12:26:40 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
: 某門學問不夠精確化時不代表為假
: 有心的人會依著前人的腳步再將之整理成更明確一點
: 無心的人一試不夠好用就棄之如敝屣
: 問題出在態度 而不在真偽
: 否則最原始的xx學從何而來?

是啊，是不一定為假。我也從來沒有說占星學是假的。要說它為假，我還得要
提一堆理由哩。

我談的是，如果今天有解決同一個問題的兩個理論擺在眼前，妳會選哪一個？

我覺得理論還是存在優劣囉。而占星學對於解釋人類行為，相較於心理學是比
較爛、比較不可信的理論。占星學無法說清楚因果環節。

我不反對鬆動科學至上主義，但我認為鬆動、解構也要有一定限度。把占星學
和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。

: : 基礎又是從哪兒來的？
: 你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
: 找不到為何又有氣功??

找不到的確不表示不存在。但如果連找都找不到，要說它存在不是更困難？更
沒說服力？

不過據我所知，關於氣，確實有人試圖提出可重複驗證、測量的操作型定義。

: : 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
: 占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
: 哪一門科學有在預測人的運勢?

我想問題是，什麼叫運勢？總得先來一個比較嚴格的操作型定義吧？

如果是研究人的行為，研究影響一個人未來的因素，心理學有在做喔。

占星學怎麼可能和科學沒有衝突呢？也許不是每一門占星學都衝突，沒錯，
但絕對有和科學衝突的占星學在市面上到處橫行。

比方說相信非物理的靈體存在，光這一點就和當代主流物理學基本形上學假
設相違背。


--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties

&

https://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm

--
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 13:48:14 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 是啊，是不一定為假。我也從來沒有說占星學是假的。要說它為假，我還得要
: 提一堆理由哩。
: 我談的是，如果今天有解決同一個問題的兩個理論擺在眼前，妳會選哪一個？
: 我覺得理論還是存在優劣囉。而占星學對於解釋人類行為，相較於心理學是比
: 較爛、比較不可信的理論。占星學無法說清楚因果環節。
: 我不反對鬆動科學至上主義，但我認為鬆動、解構也要有一定限度。把占星學
: 和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。

這是回最後一篇了..
1.就我的感覺心理學比不上命理學 因為前者籠統的多
或是說前者只有一堆理(推)論沒有模型 命理符號起碼有個建構模型
至於這模型好不好用 請自己研究過再放炮
2.一開始就沒有人要把占星學和科學比 這兩者有衝突嗎?
前者為真時後者就為假 還是相反?

: : 你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
: : 找不到為何又有氣功??
: 找不到的確不表示不存在。但如果連找都找不到，要說它存在不是更困難？更
: 沒說服力？
: 不過據我所知，關於氣，確實有人試圖提出可重複驗證、測量的操作型定義。
: : 占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
: : 哪一門科學有在預測人的運勢?
: 我想問題是，什麼叫運勢？總得先來一個比較嚴格的操作型定義吧？
: 如果是研究人的行為，研究影響一個人未來的因素，心理學有在做喔。
: 占星學怎麼可能和科學沒有衝突呢？也許不是每一門占星學都衝突，沒錯，
: 但絕對有和科學衝突的占星學在市面上到處橫行。
: 比方說相信非物理的靈體存在，光這一點就和當代主流物理學基本形上學假
: 設相違背。

命理學流傳到現在的確有很多方法論不一致的問題
另外的問題是古書不是太艱深看不懂 不然就是論述有問題
(古人雖然有智慧 但辯證寫作上的邏輯比不上現在)
但因此就說這些資料都是唬爛嗎?

要做更正的人的確需要有足夠的知識和天份(努力)
科學家想實驗證明也需要足夠的知識和天份 有何差別?
那某r兄怎不說實驗有效都靠科學家(特定人士)
一般人做時操作變因不會控制就失誤連連 所以科學是假的??
當某人說有效的因素xx學<50% 人>50%所以是假
請拿同樣的標準批判科學 因為學問是人觀察後創造出來的
在理論還只有6x,7x%時就丟掉 那9x%的學問永遠不會存在

--
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 15:47:58 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。
: 這是回最後一篇了..
: 1.就我的感覺心理學比不上命理學 因為前者籠統的多
: 或是說前者只有一堆理(推)論沒有模型 命理符號起碼有個建構模型
: 至於這模型好不好用 請自己研究過再放炮

感覺？呵呵....

心理學籠統、沒有模型？呵呵....

看來reader說得沒錯，程度差太多了....去多唸點書吧。我也會去多算點命的
，嗯。我同意每一個人要批評之前，該做些研究不該憑空放炮。

建議版主，這串討論串的某一部份實在該砍掉，價值有限。任由一個啥也不懂
的人在這裡鼓吹迷信，不該是ask-why版的目的。

: 2.一開始就沒有人要把占星學和科學比 這兩者有衝突嗎?
: 前者為真時後者就為假 還是相反?

妳哪隻眼睛看到我這樣寫了？

: : 設相違背。
: 命理學流傳到現在的確有很多方法論不一致的問題
: 另外的問題是古書不是太艱深看不懂 不然就是論述有問題
: (古人雖然有智慧 但辯證寫作上的邏輯比不上現在)
: 但因此就說這些資料都是唬爛嗎?

我沒說都是唬爛，但命理學比較不可信。

: 要做更正的人的確需要有足夠的知識和天份(努力)
: 科學家想實驗證明也需要足夠的知識和天份 有何差別?

差別在於命理學有我所說的那些問題，但科學沒有，因此科學比較可信，
命理學當心理安慰用的工具就好。

: 那某r兄怎不說實驗有效都靠科學家(特定人士)
: 一般人做時操作變因不會控制就失誤連連 所以科學是假的??

這是個好問題。不過我可以用這樣的論證簡單地駁倒妳：

如果命理學是有用、有效的，那照理來說相信命理學的人的生活應該過的
比不信的人要好。可是事實是這樣嗎？

通常會去算命的人都是遇到困難，無論是心理或是實質。到底有多少人因
為算命所以日子因此變好了？

又，生辰八字和姓名學，在外國人身上要如何應用？又，如果說我們有那
麼多人信命理，而且命理又有用，為什麼會輪到那群比較不信命理的西方
人，透過科學、科技主宰這世界？

科學也許是有問題，但它的問題絕對比命理學要少。所以，科學比較可信
。當妳認真求學問時，請把命理學丟一邊吧！我們不該迷信地反迷信，但
我們更不該迷信！

: 當某人說有效的因素xx學<50% 人>50%所以是假
: 請拿同樣的標準批判科學 因為學問是人觀察後創造出來的
: 在理論還只有6x,7x%時就丟掉 那9x%的學問永遠不會存在

看不懂你想說啥。不過我看到的是，自然科學內部經歷無數次革命，在未
來也一樣。但命理學呢？進步在哪兒？



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https://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm

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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 17:48:10 2005

※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
: 像我舉個問題
: 之前我乾爹在某醫院婦產科　龍年要出生的小孩特別多
: 因此醫院特別弄了相鄰的兩間產房　供產婦生產
: 就在這樣的情況下　同樣八字的人就很多了
: 難道你認為這些人同個時辰出生的人　人生都差不多嗎？
: 那時我乾爹就說同一時辰出生的　也有截然不同的家屬
: 這已經跟一般八字理論教我們的差很多了吧？
: 　　
補充說明一下好了
你的問題可以用前面sango game的例子來想
同命而不同人就是在同樣條件下的不同玩家
(遊戲還沒有地,人的差異 且和現實因子的更複雜也沒得比)
同樣一個人間隔重玩兩次有沿襲的習慣性仍有差異了
何況是不同的人呢?

至於r兄舉"特定人士操作才有效"的觀點來否決
我一直覺得很好笑 學校的教材考試也只有前10%的菁英可以勝任
然後10%就是真理 其它人不行是程度太差
反過來說 占星只有10%可以勝任就是偽知識?
我想這就是理性的專制吧~ 父權自大真的很可怕(科學是其中的一環)
雖然我是男的但女性的精神層次的確較高 男人太物化 XD

--
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 22:05:30 2005

※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
: 我一直覺得很好笑 學校的教材考試也只有前10%的菁英可以勝任
: 然後10%就是真理 其它人不行是程度太差

也有可能是很聰明、有潛力但不愛唸書或者是懶惰。

: 反過來說 占星只有10%可以勝任就是偽知識?

問題是，勝任的這10%是從哪一個母群裡頭出來的10%？

我舉一個例子：

不同的兩個人，但都相信非物理的靈體存在。一個是諾貝爾獎得主，
一個是國中都沒畢業的江湖術士。一個提出了具體的理論解釋靈體
和原子構成的身體如何互動，一個則啥也沒說，訴諸神秘力量。

誰說的話比較可信？

（這例子可不是我胡扯喔）

: 我想這就是理性的專制吧~ 父權自大真的很可怕(科學是其中的一環)
: 雖然我是男的但女性的精神層次的確較高 男人太物化 XD

我不反對你挑戰科學專制，反對理性壟斷。但也請你不要回過頭去
肯定迷信，鼓吹人類文明倒退，好嘛？還有，人類有今天，不只是
科學家，文學家、歷史學家、哲學家、藝術家都有很大的貢獻。

科學專制的確是一個嚴重的問題，但因此肯定占卜....我實在很難
同意。

無論是文學家、歷史學家、哲學家或者是藝術家，沒有一個是占卜
師，靠著自己偉大的占卜理論在歷史留名。

難道這也是科學專制的結果嗎？


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作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 01:21:57 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 無論是文學家、歷史學家、哲學家或者是藝術家，沒有一個是占卜
: 師，靠著自己偉大的占卜理論在歷史留名。
: 難道這也是科學專制的結果嗎？

因為目前科學是顯學之一，
所以某些古人的名氣特別響亮而已。

其實有些人連占卜都不用，直接預言未來，
還不是照樣在歷史留名， 只是知名的程度罷了。

占卜學門的系統並沒有好好的全方面整合研究,
才會被許多人看不起。
而不是科學和占卜有衝突的關係，
宗教神話和科學的矛盾之處也是極多，
但還不是許多人兩邊同時接受。

騙人就是騙人，
當然有人以占卜來行騙，
但半套科學方法來唬人的其實更常見！
"傑克，這真是太神奇了"


迷信是不分科學與否的，
許多教授也是迷信於自己的科學推論而荒廢了大半的生命。


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※ 編輯: snngy 來自: 221.169.152.112 (03/19 01:24)

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 01:47:40 2005

※ 引述《snngy (上上下下左右左右)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 難道這也是科學專制的結果嗎？
: 因為目前科學是顯學之一，

為什麼科學會成為顯學，但占卜在今天不是顯學？

: 所以某些古人的名氣特別響亮而已。
: 其實有些人連占卜都不用，直接預言未來，
: 還不是照樣在歷史留名， 只是知名的程度罷了。

真的只是這樣嗎？好，那那些知名的為什麼知名？

: 占卜學門的系統並沒有好好的全方面整合研究,
: 才會被許多人看不起。

為什麼沒有好好的全方面整合研究？為什麼很多領域都有，但占卜學沒有？

: 而不是科學和占卜有衝突的關係，
: 宗教神話和科學的矛盾之處也是極多，
: 但還不是許多人兩邊同時接受。

在腦袋裡可以儲存一個矛盾命題本來就是人類認知系統的特色之一。
但這不表是宗教或神話對於現象的解釋力、預測力、完備程度與理論
價值比科學要高。

很多人接受又如何？

: 騙人就是騙人，
: 當然有人以占卜來行騙，
: 但半套科學方法來唬人的其實更常見！
: "傑克，這真是太神奇了"
: 迷信是不分科學與否的，
: 許多教授也是迷信於自己的科學推論而荒廢了大半的生命。

這是兩件事。有人以半套的科學方法唬人也有人用占卜行騙，不表示占卜學
因此和科學等價，具有同等的理論價值以及同樣的優劣程度。

有人把裕隆車改裝成賓士車的外表拿來唬騙人，也有人把豐田車改裝成賓士
車的外表拿來唬騙人，但這不表示裕隆車和豐田車是同等級的車子。

不要拿這種似是而非的論證來說明科學和占卜學是同樣可敬、可信、可靠的
理論。


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作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 21:56:10 2005

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 在腦袋裡可以儲存一個矛盾命題本來就是人類認知系統的特色之一。
: 但這不表是宗教或神話對於現象的解釋力、預測力、完備程度與理論
: 價值比科學要高。
: 很多人接受又如何？

反推，科學於現在的時空有不錯的發展，
但那又如何？ 它解決了人們對教宗信仰的需求了嗎？


我並不要求什麼學說的價值要比較高，
平行的學問並不代表要等價。
以科學本身而言，生物學、物理學都很重要，
但我不是很在乎那一個科學比較可信或可靠。


同平面的平行線，以三維的觀點也可能有交點的存在。
目前只不過科學這條線段 比大多的線段明顯而已。


: 有人把裕隆車改裝成賓士車的外表拿來唬騙人，也有人把豐田車改裝成賓士
: 車的外表拿來唬騙人，但這不表示裕隆車和豐田車是同等級的車子。
: 不要拿這種似是而非的論證來說明科學和占卜學是同樣可敬、可信、可靠的
: 理論。

我不了解你在這系列的討論到底是什麼立場，
你舉的例子不知道又是以什麼為基準？


裕隆車和豐田車的等級是怎麼比呢？
以科學的方式來比較，就要有相對客觀的參考點，
是外觀受歡迎的程度？ 是價格？ 還是引擎馬力？
兩款車是否屬同等級，光用品牌來決定並不適合。
因為品牌不同就是不等價了。

但我不會因為你隨口舉例，
而說你的文章比多數文章較不可信或不可靠。

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占卜學並不一定要你相信，或要你一定得依靠，
科學也是如此，各個學門各有存在的意義。

要不要相信，要不要去引用，端看個人的生活方式而言罷了。
若一個神學士拿達爾文的物種原始來解讀聖經只是在自討麻煩而已。


以科學精神而言，要驗證或推翻一種觀念，就要先將他科學化，
但是，很多事物目前還不是科學所能掌握的，
甚至有時候為了科學化而進行了重新定義，
卻造成更多的隔閤而產生更多的矛盾或突衝。


BTW 至於科學為什麼是顯學，其實可以開另一個主題的。

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