《被討厭的勇氣》⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
年輕人：人就算想改變自己也無法改變，所以才一直有人會被那些鼓吹可以改變自我的新興宗教，或詭異的自我開發研發會所欺騙，不是嗎？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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哲學家：那麼，我反問你，你為什麼這麼堅持人是無法改變的？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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年輕人：為什麼？因為這是事實呀！我的一個朋友，是個男生，他已經把自己關在家中好多年，可是他不但想走出去，更希望能有一份工作。他「想要改變」現在的自己。身為他的朋友，我可以保證他絕對是個認真、能對社會有貢獻的人。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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可是，他對走出屋外有一種恐懼感。只要踏出一步，就會開始心悸，全身發抖，大概是某種精神官能症吧。就算想改變，也改變不了。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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哲學家：你認為他無法離開房間的理由是什麼？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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年輕人：有原因才會有結果，或許是他和父母之間的關係，導致他心理上有創傷吧。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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哲學家：所以你的意思是過去所發生的事（原因）決定了現在的我（結果）。我可以這樣解釋吧？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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年輕人：當然。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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哲學家：好。如果真如你所說的，「過去」發生的事決定了人的「現在」，那會不會有點奇怪？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
難道不是嗎？除非所有在父母凌虐下長大的人，都跟你的朋友一樣把自己關在家裡不出去，否則就說不通呀。過去決定現在，原因支配結果，不就是這麼回事嗎？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
年輕人：⋯⋯你到底想說什麼？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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哲學家： 如果只聚焦在過去的原因，想用它來說明一切的話，就會落入「決定論」的框架中。也就是說，過去所發生的事已經決定了我們的現在和未來，而且無法動搖。不是嗎？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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年輕人： 你的意思是，和過去沒有關係嗎？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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哲學家： 是的。這就是阿德勒心理學的立場。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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年輕人： 原來如此，彼此的對立點馬上就顯露出來了。可是老師，如果照您剛剛剛說的，難道我那位朋友是無緣無故就變得走不出去嗎？因為您認為這跟過去發生的事毫無關連。不過不好意思，我認為這是絕對說不通的。他會把自己關在家中，背後一定有什麼原因，不然怎麼解釋這一切？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
哲學家：嗯，的確無法解釋。阿德勒心理學認為，應該追究的，不是過去的「原因」，而是現在的「目的」。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
年輕人：現在的目的？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
哲學家：你的朋友並非「因為不安，所以無法走出去」；要反過來想，是因為「不想走出去，所以製造出不安的情緒」。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
年輕人：啊？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
哲學家：意思是，你的朋友先有了「不要外出」的目的，為了達成這個目的所採取的手段，就是製造出不安跟恐懼。阿德勒稱為「目的論」。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
年輕人：開什麼玩笑！製造出不安跟恐懼？那麼老師認為我朋友是裝的囉？⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
哲學家：不是裝的，你朋友在當下所感受到的不安或恐懼都是真的，有時候甚至會嚴重到頭痛欲裂，或者產生劇烈的腹痛吧。不過這些症狀都是為了達成「不要外出」這個目的而製造出來的。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
年輕人：怎麼可能！這種說法也太詭異了吧。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
哲學家：不。這就是「決定論」和「目的論」的不同。你所說的一切，都以「決定論」為出發點。我們若一直抱持著這個觀點，連一步都無法向前邁進。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
以上節錄自《被討厭的勇氣》⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
有關我們為什麼背後有這個「目的」，這就是我們需要思考的事。⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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#目的論#心靈#心靈雞湯#語錄系列💭#阿德勒#被討厭的勇氣#不是過去決定我們的未來#人是可以改變的⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀
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哲學家意思 在 [問題] [閒聊] 哲學家如何說話? - 精華區W-Philosophy - 批踢踢 ... 的推薦與評價
我本身幾乎沒有哲學的專業知識，專有名詞都不是很清楚，
但對哲學非常有興趣，不過大部分的想法還都是靠經驗和直覺。
所以希望以下問的問題不會太粗魯 :-p
請問一個哲學家("專業"哲學家, 研究哲學的人...)是要如何說話或寫作?尤其在他/她闡述想法時。
因為語言文字本身就有它的限制,
還有似乎任何一個理論都是有一堆假設，和前提在。
這樣在表達的時候不是就感覺處處充滿漏洞嗎? (更何況哲學家自己本身知道漏洞的存在)
那這樣又怎麼能期待其他一般人不會誤解真正要表達的意思呢?
如果要表達的是一個應用哲學，還說的過去，大家都有基本共識(假設，前提...)。
但如果討論到 "基礎" 或 "非常理論" 哲學時, 不會很綁手綁腳嗎?
那這樣的的基礎(哲學)理論又是如何能順利發展的? 難道只能靠一堆"已知"嗎?
或是說哲學界發表理論時都是用數學或邏輯來表達?
畢竟數學或邏輯的符號比較能傳達客觀的知識。
(不過這樣也是建立在這個符號系統上 f@@)
或是簡單問 哲學家是怎樣面對這種"不完美的系統"?
或是有什麼哲學理論是在"減少"這種不完美?
感謝分享
--
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◆ From: 12.96.164.115
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] [閒聊] 哲學家如何說話?
時間: Sat Oct 13 08:40:17 2007
※ 引述《lemesse (le Messe)》之銘言：
: 我本身幾乎沒有哲學的專業知識，專有名詞都不是很清楚，
: 但對哲學非常有興趣，不過大部分的想法還都是靠經驗和直覺。
: 所以希望以下問的問題不會太粗魯 :-p
: 請問一個哲學家("專業"哲學家, 研究哲學的人...)是要如何說話或寫作?尤其在他/她闡述想法時。
: 因為語言文字本身就有它的限制,
: 還有似乎任何一個理論都是有一堆假設，和前提在。
: 這樣在表達的時候不是就感覺處處充滿漏洞嗎? (更何況哲學家自己本身知道漏洞的存在)
: 那這樣又怎麼能期待其他一般人不會誤解真正要表達的意思呢?
: 如果要表達的是一個應用哲學，還說的過去，大家都有基本共識(假設，前提...)。
: 但如果討論到 "基礎" 或 "非常理論" 哲學時, 不會很綁手綁腳嗎?
: 那這樣的的基礎(哲學)理論又是如何能順利發展的? 難道只能靠一堆"已知"嗎?
: 或是說哲學界發表理論時都是用數學或邏輯來表達?
: 畢竟數學或邏輯的符號比較能傳達客觀的知識。
: (不過這樣也是建立在這個符號系統上 f@@)
: 或是簡單問 哲學家是怎樣面對這種"不完美的系統"?
: 或是有什麼哲學理論是在"減少"這種不完美?
: 感謝分享
我打一小段話，然後你告訴我漏洞到底在哪兒：
所有人類都是笨蛋。
Ａ是人類。
所以Ａ是笨蛋。
----
漏洞在哪兒？所有人類到底是不是笨蛋，是個問題，尤其可能是個經驗問題。
Ａ是不是人類也一樣。
但這不叫漏洞吧。或者我想問，你所謂的漏洞到底指什麼？
另一方面，我所認知與理解的漏洞，倒是可以從你這篇中看到不少。
首先，你說語言有限制。嚴格一點看，我會想問你：你到底是什麼意思？這
話說的其實很籠統，或說，漏洞很多耶--漏洞在此指，可能的意思很多，而
在那眾多意思中，有些可能我會同意，但有些可能我不會同意。
再來。一個理論往往有前提或假設，這又和漏洞有什麼關係？我所理解的漏
洞基本上講的是跳躍：句子與句子之間有著邏輯上的跳躍。
比方我說：
Ａ是笨蛋。
所以，Ｃ是個美人。
從第一句似乎完全無法推到，甚至連到第二句。我會說這兩句之間有很大的
漏洞。再或者，漏洞指的是反例的存在。比方我說烏鴉都是黑的，但你找到
一隻白烏鴉。那麼，你似乎可以說我說的話有漏洞。
啊，如果說哲學論文裡的任何主張可以輕易找到反例....那哲學這一行也太
好搞了。不信你自己去看。沒有很容易。你若真的找到一個，你可以發一篇
文。
還有就是，我猜你是學經驗科學的。很多學經驗科學的人，甚至包括以前的
我，對於後設思考以及後設性的問題，完全無法理解，缺乏理解的能力，也
因此無法（理想地）使用後設思考。
已知？我想哲學家會傾向退一步問：知？那是什麼東西？什麼是知識？
哲學論證大多不會奠定在已知上頭。你可以說哲學論證奠基在假設上頭。但
假設與已知可是大大不同的。
哲學家會訴諸常識，或共識，做為假設的可靠基礎。但哲學家原則上不會輕
易地宣稱自己的論證的前提確定是真的。因為根本沒有這必要。哲學論證的
價值可以說在於結論：若前提為真，那麼結論一定是真的。在給定前提往往
有可靠基礎的前提下，結論也是可靠並且有基礎的了。雖然其實論證者本人
相信那些前提，或者認為她們是真的，在論證中也往往會給一些理由，甚至
證明，說明為什麼那些前提該被接受，但可以不必要有無疑的證據啦。
換種角度看也許可說是種妥協。你去找有意義的必然真給我看看。多難找啊
。可是在給定前提下，結論必然真就相對容易多了。
但看看牛頓定律，也一樣啊。硬是找一個怪情況，比方說下頭就是風洞，東
西哪裡會往下掉？不會啊。所以東西往下掉為假？不是這樣說的嘛。這不是
真的漏洞，對吧？
我覺得你有點把哲學想的太神了。我覺得哲學家跟一般人基本上一樣啊，只
是腦子格外清楚了一點（好吧，可能不只一點啦）而已。愛恨痴嗔一樣沒少。
至於綁手綁腳我同意。你真的寫過哲學論文就知道其中奧妙了。非常有趣，
很像下棋：目標是贏（得到真理），但過程你得想很多、避開很多、創造很
多。但這其實不是真的綁手綁腳，這叫嚴謹，並且不失清楚目標。與很多領
域相比，我相信這種嚴謹（或綁手綁腳）是居冠的。幾乎沒有學科的文，其
嚴謹程度可以超過哲學論文（我是指好的或合格的，當然）。也因此下次你
若碰到那種滿口玄言玄語，號稱自己是哲學家的人，麻煩你跟他說：你去死。
另外，我想專業哲學論文本來就不期待一般人懂吧。你認為量子物理學專家
會期待所有人都看懂他寫的東西嗎？但反過來說，大一普物課本可以寫的很
難懂嗎？如果你看過很難懂的哲學導論書，麻煩你扔掉。要不是書爛，要不
就是那根本就不是導論等級的書。再要不然就是你可能語文閱讀能力根本上
有一點問題。
最後，也許啦，如果你能夠把你自己寫的這一篇所呈現的漏洞（至少我看到
的是一篇洞很多的不合格文）都給補起來，也許你自然同時回答你想問的問
題了。
我傾向認為你其實根本連你自己想問什麼，都沒有搞得很清楚。而也許你搞
清楚後，你自己就可以得到答案了。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
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◆ From: 82.11.188.115
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] [閒聊] 哲學家如何說話?
時間: Sat Oct 13 09:44:15 2007
※ 引述《lemesse (le Messe)》之銘言：
: 或是簡單問 哲學家是怎樣面對這種"不完美的系統"?
: 或是有什麼哲學理論是在"減少"這種不完美?
: 感謝分享
我有個好心的朋友剛告訴我你可能是什麼意思、想問什麼問題。
你是不是想問：做為寫作者，或者說話者，我們如何確定（知道）說話者
所使用的字句清楚地表達了說話者想說的意思？
這其實是一個有點複雜的問題。但是個好問題。讓我引進一些符號來分析
一下：
說話者Ｓ。說話者的想法Ｔ。說話者說的話（或寫下的字句，在此兩者視
為同物）Ｒ。Ｒ這個句子所具有的意思Ｍ。
許多或多半情況是Ｔ與Ｍ是一樣的。這時候沒有問題。問題往往發生在Ｔ
與Ｍ不一致的時候。
另一方面，把所謂的詮釋觀點先擺一邊丟掉，假設Ｍ是固定的，Ｒ這個句
子就是有固定的Ｍ。即使如此，Ｔ還是可能和Ｍ不同，也就是詞不達意。
我猜你想問的是這種情況。
我想，這種情況當然可能發生啊，無論是哪種人。但，其實這種情況也許
並沒有真的那麼常發生，而是我們往往把這種情況與另一種情況混在一起
了：Ｔ本身根本就是混亂、不清楚的。因為Ｔ本身就不是清楚、確定或固
定的，所以會用許多根本衝突的Ｒ來表達那個根本就不清楚的Ｔ。
真正有清楚的Ｔ，但和Ｍ不同的情況其實很少。這背後有原因，但我在此
先不談。簡單說就是清楚的Ｔ本身就是透過某種內在的語言對話產生的。
Ｔ本身就是Ｒ只是沒有說出口而已。
至於很多人會說Ｍ也不是固定的、確定的，每個人面對同一個Ｒ會得到不
同的Ｍ，會對Ｒ有不同的理解，或所謂的「詮釋」這一點。。。
基本上沒有人能夠反對這一點。但我想，也沒有人能夠反對的確許多溝通
是有效的，而這意味著：Ｒ的Ｍ也許也沒有真的那麼地不固定、那麼地任
意，甚至，那麼地主觀。透過進一步，引進其它語句的釐清....等等，往
往可以達到成功的溝通。
過度放大詮釋，我個人十分厭惡：那只是把本來就有的問題再放大而已，
根本無聊。難道要搞到最後其實每個人都只是在自言自語這樣嗎？
所以我會傾向把狗屁詮釋放一邊。同一個語句有不同意思，根本是常識。
有啥好強調。
我對於詮釋的看法是：非到真的必要，也就是說，盡全力用各種方式表達
都不果時，再談到詮釋的問題。那是最後的問題，也也許是根本無解的問
題。無解，因為我們就不是其它人，因此其它人有的，從生理結構到個體
發展歷程都不一樣，由此而延伸而出的差異，不管是哪種差異，在此是語
言使用與理解的差異，是不可能根本上被完全，或完美避免的。
也因此，哲學家，特別是分析哲學家，往往bypass這件事。不是忽略它，
而是類似「是啊，語言是這樣啊，但不盡量設法想清楚然後講清楚，否則
能怎辦」這一種態度。
等談到詮釋，那幾乎等於是終結對話了。好聽的ending而已。
在那之前，我們有必要假設語句的意思大致是固定的，而多半問題會出在
想法本身上頭。想法本身就不清楚了，當然說不清楚囉。
還有，也因此哲學家會盡量地避免所謂的「語意不清句」。有些句子就是
不清楚的，而這類句子該避免使用。比方說用英文的"which"就可以造出很
多意思不清楚的句子。
我自己的經驗是：當你的想法是清楚的，你說的話自然就會是清楚的了。
只要你腦子沒有在某地方特別有故障，有語言方面的失能。做為合格的語
言使用者，想的清楚幾乎說的也會清楚。
（啊，可見得有多少人想的就不清楚了呢。。。不過他們自己也不知道就
是）
大概就這樣。
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◆ From: 82.11.188.115
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.188.115 (10/13 09:48)
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作者: lemesse (le Messe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] [閒聊] 哲學家如何說話?
時間: Sat Oct 13 18:29:29 2007
: 另一方面，我所認知與理解的漏洞，倒是可以從你這篇中看到不少。
: ...
: 我傾向認為你其實根本連你自己想問什麼，都沒有搞得很清楚。而也許你搞
: 清楚後，你自己就可以得到答案了。
沒錯，其實我也不知道該怎麼問，只有糢糊的想法，
但我想我應該(這輩子?)很能能搞"清楚"，也很難找到"滿意"的答案。 :-p
讀完你的文章，本來試著回問一些問題，但想了又想，刪了又改，
然後什麼都沒了。不是找到解答了，而是可能關鍵問題都不在我想的範圍內。:-(
索性 再請教大家三件事好了
我以為 Epistemology 是最哲學根本的理論(任何理論都是從知識而開始)
是嗎? 或是有其他principle是嘗試解釋Epistemology無法解釋的嗎？
神學? (不過我認為Epistemology可以解釋神學，神學也可以解釋Epistemology)
: 還有就是，我猜你是學經驗科學的。很多學經驗科學的人，甚至包括以前的
: 我，對於後設思考以及後設性的問題，完全無法理解，缺乏理解的能力，也
: 因此無法（理想地）使用後設思考。
後設思考以及後設性的問題? 指的是meta嗎?
不知道這裡的"經驗" 是不是指像"經驗法則" (或是"經驗"的定義是?)一樣
可以給我個反例 人有哪些東西不是靠"經驗"而來的嗎(除了本能以外)?
對我來說 人類一且感受認知都是一種"經驗"
人類以為抽象的東西 也是人經由經驗塑從更抽象的東西塑造出來。
meta-model 也是 meta-meta-model 的 model。
如果我有誤會再請指教 :-p
: 至於綁手綁腳我同意。你真的寫過哲學論文就知道其中奧妙了。非常有趣，
: 很像下棋：目標是贏（得到真理），但過程你得想很多、避開很多、創造很
: 多。但這其實不是真的綁手綁腳，這叫嚴謹，並且不失清楚目標。與很多領
: 域相比，我相信這種嚴謹（或綁手綁腳）是居冠的。幾乎沒有學科的文，其
: 嚴謹程度可以超過哲學論文（我是指好的或合格的，當然）。也因此下次你
: 若碰到那種滿口玄言玄語，號稱自己是哲學家的人，麻煩你跟他說：你去死。
能否推薦一些資源(像論文)呢，特別是基礎哲學理論。
一個"基礎"的理論 應該不建立在太多"背景"吧..:-p
--
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◆ From: 74.53.9.2
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作者: movefun (輕功水上飄) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] [閒聊] 哲學家如何說話?
時間: Sun Oct 14 09:56:15 2007
※ 引述《lemesse (le Messe)》之銘言：
: 我本身幾乎沒有哲學的專業知識，專有名詞都不是很清楚，
: 但對哲學非常有興趣，不過大部分的想法還都是靠經驗和直覺。
: 所以希望以下問的問題不會太粗魯 :-p
: 請問一個哲學家("專業"哲學家, 研究哲學的人...)是要如何說話或寫作?尤其在他/她闡述想法時。
: 因為語言文字本身就有它的限制,
: 還有似乎任何一個理論都是有一堆假設，和前提在。
: 這樣在表達的時候不是就感覺處處充滿漏洞嗎? (更何況哲學家自己本身知道漏洞的存在)
: 那這樣又怎麼能期待其他一般人不會誤解真正要表達的意思呢?
: 如果要表達的是一個應用哲學，還說的過去，大家都有基本共識(假設，前提...)。
: 但如果討論到 "基礎" 或 "非常理論" 哲學時, 不會很綁手綁腳嗎?
: 那這樣的的基礎(哲學)理論又是如何能順利發展的? 難道只能靠一堆"已知"嗎?
: 或是說哲學界發表理論時都是用數學或邏輯來表達?
: 畢竟數學或邏輯的符號比較能傳達客觀的知識。
: (不過這樣也是建立在這個符號系統上 f@@)
: 或是簡單問 哲學家是怎樣面對這種"不完美的系統"?
: 或是有什麼哲學理論是在"減少"這種不完美?
: 感謝分享
哲學是翻譯的詞彙 去找一下任何一本哲學入門(或概要)之類的書
會說它的希臘文原義是「愛智慧」 引申出哲學家其實是追求智慧的人
人生的智慧像一片大海 如果你只看到各種哲學語言或邏輯用詞上帶給你的感觀
那你會像許多念哲學系的大學生一樣 念到畢業還是一句「哲學沒有用」
我真懷疑他們到底搞清楚哲學這門學問的本質沒有
關於你提出的疑問
如果你也可以同意哲學就是追求智慧 那你還會問這些問題嗎?
你提到的所謂「漏洞」應該問的是邏輯問題 前面那位網友的回覆很清楚
人們平常講話的時候經常不注重邏輯 全稱特稱亂用
這種亂用會吵架 若是以家庭來說 會有家庭戰爭
譬如 小孩跟爸爸說：你每次放假說要陪我玩都沒有！
爸爸說：哪有每次？去年10月有次就陪你玩一整個週末。
爸爸說的好像沒錯 但是小孩子不是那個意思
小孩子問的用詞有錯 用「每次」在邏輯上就不對 可以用「幾乎」或「很少」之類的
可是這是邏輯問題
有智慧的人 可以解決這種狀況讓家庭美好 讓孩子不會再有那樣的不滿
我在哲學系混過幾年 在學校學很多所謂的哲學課程
有很多並不是我想要的 我想追求的是智慧
而不是那些幾近脫離真實語言的數理邏輯運算
也不是那些哲學家口中繁瑣的世界真理 雖然那些並非無助於我追求智慧
只是有時候在那樣的環境會有與現實脫離的感覺
那真的是象牙塔 不是真實的人生、真實的世界
你想知道何謂「專業的哲學家」
我覺得應該不只是擁有豐富哲學知識 必須有高深智慧的人 才夠格
只是 智慧又不是這樣的人才能擁有 您說是吧
--
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◆ From: 220.141.126.35
※ 編輯: movefun 來自: 220.141.126.35 (10/14 10:04)
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作者: A1Yoshi (我是妖西) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] [閒聊] 哲學家如何說話?
時間: Tue Oct 16 07:27:31 2007
※ 引述《lemesse (le Messe)》之銘言：
: 沒錯，其實我也不知道該怎麼問，只有糢糊的想法，
: 但我想我應該(這輩子?)很能能搞"清楚"，也很難找到"滿意"的答案。 :-p
: 讀完你的文章，本來試著回問一些問題，但想了又想，刪了又改，
: 然後什麼都沒了。不是找到解答了，而是可能關鍵問題都不在我想的範圍內。:-(
找個腦子清楚且有耐心的人幫你梳理腦袋囉。哲學不是那種光靠自己想，
不與人對話就能夠產出東西的學問，如果說它算是一種學問的話。
台灣的西方哲學學術水平不高，一個理由也是因為健康的社群結構沒有被
建立。先不論整個社群內部素養品質參疵不齊，光數量，我認為就足以扮
演決定性的角色了--人太少了，領域再細分，根本找不到可以對話的同行
者。這問題甚至也許不只在哲學而已，其它領域可能也有類似的問題，或
許只是嚴重程度之別而已。
: 索性 再請教大家三件事好了
: 我以為 Epistemology 是最哲學根本的理論(任何理論都是從知識而開始)
: 是嗎? 或是有其他principle是嘗試解釋Epistemology無法解釋的嗎？
: 神學? (不過我認為Epistemology可以解釋神學，神學也可以解釋Epistemology)
請問一下「最哲學根本的」是什麼意思？不要怪我催毛求疵，我知道可能
只是打字筆誤。但也可能不是，而如果不是，這可能反映你在理解描述與
被描述物、比較級等的時候，理解就有點問題。我前面提過了：說的不清
楚，我會傾向認為主要是因為想法本身就不清楚、亂七八糟。
回到正題。知識論是不是哲學最根本的理論我不知道，因為我不知道在哲
學裡怎樣叫做最根本的理論？
但，讓我舉一個例子，希望多少摸到點你想問的問題的邊：
在美洲大陸被第一個文明人發現之前，美洲大陸存不存在？顯然它還是存
在的。它就在那兒，不管有沒有人發現它。
在這例子裡，美洲大陸的發現是知識論會關心的問題：如何發現的？如何
確定他（某個文明人）發現（知道）？
但，問題不是只有這一個。不管有沒有人發現，美洲大陸存在。但，那是
一種什麼樣的存在？似乎我們要回答這問題，可以跳過或略過是否有人發
現、怎麼發現、怎麼確定發現等問題。
再舉一個例子：物理論者相信，所有的物理事實所成的集合即這世界所有
事實所成的集合。
顯然無論是物理事實或這世界所有的事實都還沒有被人類全部都認識到。
可是這樣的主張與討論還是可以進行，一點也不受影響。
這樣看的話，你覺得呢？知識論是最基本最根本的，所有問題都必須回到
知識論議題上，並且在知識論裡，或者，從知識論角度尋找答案嗎？
: : 因此無法（理想地）使用後設思考。
: 後設思考以及後設性的問題? 指的是meta嗎?
對，我是指meta，沒錯。
: 不知道這裡的"經驗" 是不是指像"經驗法則" (或是"經驗"的定義是?)一樣
: 可以給我個反例 人有哪些東西不是靠"經驗"而來的嗎(除了本能以外)?
: 對我來說 人類一且感受認知都是一種"經驗"
: 人類以為抽象的東西 也是人經由經驗塑從更抽象的東西塑造出來。
: meta-model 也是 meta-meta-model 的 model。
: 如果我有誤會再請指教 :-p
籠統的講，所謂經驗問題就是可以丟給科學家去提假設做實驗然後得到答
案的問題。或者說，那是透過經驗我們便可以（或才可以）確定答案的那
一類問題。
你的主張看起來比較接近經驗論的看法。有空不妨用「理性論、理性主義
、知識論」（rationalism, epistemology）當關鍵字，找篇文來看看吧。
: : 若碰到那種滿口玄言玄語，號稱自己是哲學家的人，麻煩你跟他說：你去死。
: 能否推薦一些資源(像論文)呢，特別是基礎哲學理論。
: 一個"基礎"的理論 應該不建立在太多"背景"吧..:-p
導論課本很多啊，你用"introduction, philosophy"當關鍵字會跳出一狗
票書。至於哪一本....你翻一翻，找一本你覺得寫得最清楚的來看囉。
或者，參考哲學系哲學導論的書單，一般說來也是可以的。
講到這一點，補充一點牢騷：
也許我在英國學這種預設菁英主義教育哲學的地方學哲學，多少受了點影
響吧。雖然我在出國前習慣就不是這樣。我想說什麼？我想說的是：
為什麼會這樣子自己什麼工作都沒做地要人家開書單呢？現在網路那麼方
便，要知道有哪些導論書根本一點也不困難。我上頭就提供了一個基本上
可靠的方式。
有時候會看到有人來這版上問這種問題。但我覺得這種詢問者本身實在有
點懶，或者，講的嚴重一點，求學問的態度與方法可能有問題。
比較理想的作法是，你自己找，列出了一個list，然後問有沒有人看過，
請有看過的人講一些心得，評價一下給你當參考。
自己連做list的功夫都不肯花....坐在那兒等別人告訴你，我覺得這種態
度與求學方式很不恰當，太被動了。
也許有人會回我：啊我就是沒想到啊（不知道為什麼浮現我樓下的蠢工科
男的嘴臉。他「恰好」是台灣來的）。
唉。沒有真的去想和有真的去想但沒想到，的確外顯結果是一樣啦。
但我傾向其實真相是前者而非後者。為什麼？因為台灣的教育方式讓人只
有在三歲的時候像哲學家/ 科學家，會充滿好奇且主動地探詢/ 尋這世界
的本質以及運作的原理原則；之後就詭異地被馴化了。
更不用說，在這種搜尋的過程，其實也有所得。找參考資料本來也是門小
學問，技術性/ 工具性的就是了。
就這樣，牢騷發完了。下次不要那麼懶惰。被講了還說不知道就真的很可
惡了。
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◆ From: 82.11.188.115
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 82.11.188.115 (10/16 08:00)
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作者: lemesse (le Messe) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] [閒聊] 哲學家如何說話?
時間: Wed Oct 17 00:55:12 2007
我視哲學 "可以" 跟一般理工文商 一樣
一樣可以是學校的一個系，一樣可以講應用，一樣可以有學沒到
但我認為哲學是少數幾個"學問的基石"
任何領域如果真要探索下去 哲學的探討似乎都是不可避免的
當然摟 我沒上過哲學的課 我只看我覺得好看的書
如果我對於哲學有任何"誤會"
我想對於一個鑽研哲學的人 不可能無法理解 為何人有這樣的"誤會"
(除非 我對於哲學家的智慧 高估了? 或是對他們的耐性高估了 :-p )
我只是想表達 我的言論是以非"專業"角度出發的.. :-)
: 找個腦子清楚且有耐心的人幫你梳理腦袋囉。哲學不是那種光靠自己想，
: 不與人對話就能夠產出東西的學問，如果說它算是一種學問的話。
: 台灣的西方哲學學術水平不高，一個理由也是因為健康的社群結構沒有被
: 建立。先不論整個社群內部素養品質參疵不齊，光數量，我認為就足以扮
: 演決定性的角色了--人太少了，領域再細分，根本找不到可以對話的同行
: 者。這問題甚至也許不只在哲學而已，其它領域可能也有類似的問題，或
: 許只是嚴重程度之別而已。
ok
: 請問一下「最哲學根本的」是什麼意思？不要怪我催毛求疵，我知道可能
: .....
: 但，讓我舉一個例子，希望多少摸到點你想問的問題的邊
: ...
: 可是這樣的主張與討論還是可以進行，一點也不受影響。
: 這樣看的話，你覺得呢？知識論是最基本最根本的，所有問題都必須回到
: 知識論議題上，並且在知識論裡，或者，從知識論角度尋找答案嗎？
以上所有問題(就像何謂根本?) 我想我需要再花段時間想 或找人聊聊
: : 後設思考以及後設性的問題? 指的是meta嗎?
: 對，我是指meta，沒錯。
: 籠統的講，所謂經驗問題就是可以丟給科學家去提假設做實驗然後得到答
: 案的問題。或者說，那是透過經驗我們便可以（或才可以）確定答案的那
: 一類問題。
這樣的"經驗"定義我可以接受
: 你的主張看起來比較接近經驗論的看法。有空不妨用「理性論、理性主義
: 、知識論」（rationalism, epistemology）當關鍵字，找篇文來看看吧。
但我的"感覺"是
就算一個人他能想到什麼理論(rationalism, epistemology也一樣)
都是由他已有的知識產生的 或是整個時空對他造成的影響
(所以我想的"經驗" 看來是另一回事)
總之 我再多多閱讀
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