關於 夢妖魔弱點 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

懂得苦中作樂很重要。

//【明報專訊】1月5日晚，我在給外國朋友解釋：為何呼籲聲援人權律師的facebook圖，要大大隻字寫上「condom」？解釋着Condom在香港抗爭語境是什麼意思，#laughcry emoji滿天飛，對12小時後襲來的命運毫無知覺。呼籲一人一信炸爆四川省與河南省司法廳，是我在被以「顛覆國家政權」罪拘捕前，參與的最後一個政治行動。被捕後律師訝異我的淡定。我情緒一直很穩定，思維也跟平常沒兩樣（一直在構思此文）。面對不能保釋一直還押數年甚至更長刑期的可能性，也沒什麼緊張或害怕之感。我答：因為我以前係跟大陸維權新聞，我知發生緊咩事。

（按：此文稿成於1月7日羈押期間，未悉將獲保釋之時；保釋後稍作修改）

我思考香港前路的參照，是2008年至2018年中國公民社會起落。我們那共同的對手，會使什麼招數？會攻擊運動中什麼弱點？政治犯除了梁天琦盧建民或劉曉波，還有伊力哈木和高智晟，還有溫州反拆十架的地下教會牧師。坐政治監，就是這樣一回事。

是故競選期間，我對一些人的反應有過不解。當我說要做好怎樣的心理準備，不信我的人會鬧我「賣弄悲情」、「講到咁大咪又係為咗10皮」；信我的人，則會說「不要把自己看得那麼高，排隊都未輪到你」和問我是否有自毁傾向、中二病末期及英雄情結。

然而我認為，這才是參與香港政治、對自己負責任的心理準備。不心存僥倖、對香港制度存不切實際的信心（「利物浦輸波，好！ 」），但也不誇大和妖魔化極權。將極權想像成吞噬一切的魔鬼，是思想上的懶惰；將它想像成一部運作高效，自我反饋機制完善的機器，細緻了解它如何應對不同刺激，才有辦法找到零件鬆脫的突破口。

以前大家常恥笑支教民將「今日係民主最黑暗嘅一日」掛在口邊，我也笑過；但被濫用得更嚴重的，是「香港𠵱家同大陸無分別」。問心就知根本就遠遠未到，如果大陸化是一個懸崖，我哋只跌咗大概十分之一。

不只是想嚇大家「低處未算低」。以往我會說，過往香港人對中國維權事件的關注，流於人道關懷，缺乏一種策略學習的視角。但最近，我的想法也有變。因為我開始明白，悲劇各有不同，香港唔係未變大陸，而係唔會變成那個已經成為過去的大陸——至少不是以同一軌迹。而那些大陸例子，到頭來，或許只是情緒上的力量。（譬如我想到國安案或會出現虐囚時，腦內浮現的是李翹楚穿上「公民」T-shirt拍照給許志永，那生氣盎然的模樣）。

中共的維穩控制手段，其實充滿彈性，有很多層次和空間。例如以「喝茶」作為緩衝，對異見者實施禍及家人朋友的經濟、就業封鎖等，很多軟性硬性的監控、預防。但在香港這個「法治」社會，國安法的實踐卻是一句口號還押一年，不留餘地。是香港各個執法部門的既有機制容不下飲茶、監控這些軟性手段嗎？

一位朋友對國安法與香港法院這半年來的糾纏，比喻精準：與其說國安法在破壞香港的司法獨立，不如先承認香港從來沒有（從來都沒有）司法獨立的制度保障，而國安法正利用香港健全的普通法系統作為「儀式」，透過案例、透過法院的實際權力，利用司法系統中為迴避釋法而妥協的傾向，將中國式「依法治國」嵌入本不兼容的香港制度之中。

與其再談香港的制度是否「頂得住」或「頂唔住」中共，不如換個角度，探討中共的控制遇到香港既有制度時，會以點樣的方式吸納／反利用；或是，香港的制度如何令中共的戰略產生改變？

對手手段不同，中國經驗未必是參照，但在行動這個維度，12港人案的重要性就在於：它逼香港人正視中國的抗爭經驗，不是作為參照物，而是作為合作者。最簡單如下次若再有人送中，而盧思位任全牛已陣亡，還可以找哪位？

「一人一信」行動有迴響令我很高興，覺得是因為我有這些想法、導致我特別用心促成這一件事，還與吾友鄒幸彤成功將隱含中共刻意框限其定性的「維權律師」字眼，置換、正名成「人權律師」。

不過是運動中格外瑣碎、細到看不見的一點，但覺得自己有份拓闊了一點點新的空間。於是1月5號這天，我很愉快。

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六點三被門鐘聲吵醒之前，我三點半才瞓落牀，睡前一面在聽姜濤、Anson Lo和柳應廷的歌，一面研究世界各地的Fandom現象，安排了起牀後去錄Podcast，談Fandom的抗爭性。

姜濤奪得叱咤男歌手後，評論滿天飛，什麼角度都有，對將MIRROR捧上高位的fans，卻是清一色負面。但我覺得這個群體正是整件事中，最令人感到鼓舞的部分。

「粉絲文化」在不同的社會文化中落地，會演變為不同的模樣，毋須以「盲粉」、「受資本製造的民主假象操弄而不自知」視之。即使大家不期望香港的這群「fan屎」會怎樣幫助民主運動，也千萬不要因為他們「只是一群睇靚仔的𡃁妹/師奶」而忽視她們的動能。

楊不歡在端的一篇〈民主的假象，與撕咬的真相——大陸女團〉中，詳述中國「飯圈」的面貌：選秀節目中，粉絲覺得自己支持的選手受到電視台、資本、官方輿論控制等不同勢力的夾擊，沒有後台的偶像選手，一定會被無情淘汰，只有fans的力量才可以「逆天改命」。如果fans夠黐線夠團結，24小時瘋狂換acc投票、幫偶像刷流量做新聞、打擊有後台的選手，或許能為自己支持的那個沒有後台的偶像，換來一線生機。

因為中國的特定環境，粉絲會接受選舉一定造假、電視台與唱片公司一定有枱底deal，會主動迎合不公平的遊戲。但正如其口號「逆天改命」，在迎合資本設下的遊戲規則同流合污的同時，粉絲的初衷，仍是盡自己力量，為偶像爭取一絲在權勢壓迫下改寫命運的機會。

即使那只是一種幻覺，又怎能否定這種動能。
同樣的熱誠，置身於民主社會，一切就立馬變樣：當韓國的粉絲看到自己喜歡的選手爆冷落馬，會循法律途徑追究，鬧到檢方出手將節目組告上法庭，監製承認造假入獄3年。

6號凌晨我在研究「BTS捐一億撐Black Lives Matter」。BTS、Blackpink表態撐BLM背後，是歐美市場的巨大誘因。我讀到，BTS的YouTube有13% subscribe來自美國，而在BTS表態前，他們與經理人公司Twitter早被tag爆。「音樂風格承襲自黑人音樂的韓流團體，不應對BLM沉默」是粉絲強推的觀點。要求偶像表態以外，US韓流粉絲也在Tik Tok（沒錯就是中國的抖音！）發動行動，當警方呼籲民眾提供「黑暴」影片，就send偶像賣萌片段打爆警察server；特朗普集會公開登記，就大舉霸位再no show要特朗普對空櫈講嘢……

Fans的政治行動，反映了不同的社會結構與意識形態、能造就怎樣的年輕人，但當中一以貫之的，是一種由「愛」去推動的動能。

雖然對香港的民主運動不直接有用，但我辦Podcast的初衷，就是想分享世界各地有能量與創造力的故事，離香港愈遠、愈意想不到，對香港的啟發就愈大。感謝姜B，促使我又看到、了解到、學到了這麼多。不過Sorry我還是更喜歡你朋友Anson Lo，本着研究心態看了叱咤，一不小心就被感召成了神徒。

學到嘢的感覺真是超級愉快。1月6號凌晨3點半，帶着明早起身再睇埋泰國韓流fans如何籌錢買gear的期待，我就這樣睡了過去。醒來，已是警察撳門鐘的聲音。

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羈留室原來不可以要紙筆，7號早上在八鄉警署搞手續期間連忙寫下這些交給律師。在外等待的朋友收到傳話，竟是「唔該幫我搵《星期日生活》要定一版」，應會十分無奈。

當然也是會擔心：子悅的情緒怎樣？成日失眠的Owen在臭格睡得着嗎？岑生應該跟我差不多興奮。八鄉元朗兩署出入見到廸，總想起菜園新村小公主嗲爸爸的樣子。

可能很長時間不能保釋，但我狀態OK，還在想這些有的沒的；直到最後一刻，我做還是那兩件事：行動，學習。環境轉換，仍可繼續。

自知也不是什麼真知灼見，或許我想表達的只是：即使我的淡定看來很黐線，但並非不可理喻。幾天前才跟Owen抱怨，隨着抗爭能見度漸低，「你哋好勁」聽得愈多，愈覺得自己成為了抗爭社群中的異類。外媒問我為何面對國安法而不畏懼，我總答：有什麼出奇？2020年7月1號，曾經出過灣仔、銅鑼灣的香港人，至少有10萬個，不同之處是我們做咗畀人影樣的吉祥物。

我還是想要相信，明瞭香港的真象與一切代價仍未放棄的人，在香港有幾十萬。我想自己不是被鼓勵的對象、令人好奇「點解可以咁堅持」的客體，而是眾多堅持着的人當中的一個。

中國公民社會、以至粉絲文化的種種，指向一致——在各異的壓迫中，唯有人的自主，是極權欲百折而不撓。瘋狂加速的路上、除了極權與壓迫的手，是我們的動能拓開了絕境，哪怕只有一點。

對當日排除萬難的戴教授，無限感激。但願回頭看，會發現今日這一段，正是歷史對香港民主運動的慈悲。

羈留室原來可以唱歌。滿腦都是《一所懸命》、《孤獨病》與《水刑物語》，但歌詞實在背不來，就唱達明，最喜歡《我等着…你回來》的《別等》，可惜已無機會聽明仔唱現場。2019後聽這歌，腦中總浮現：煙霧之中，抓不住前面不相識的背囊帶，目送他/她一往無前地衝入硝煙，未及回神，已是槍聲一片……

看到元朗反黑將護照放入證物袋的一刻，另一隻鞋子終於落地。聰、喪崑、平仔、佛康、晴、樂，今生，就此別過。

別要別要問我可知有重逢一天
別要別要問我心中可掛念
淚已亂我視線風吹過落霞翩翩
就似是我熱熾的血流滿這地面
隨風就此步遠　也知你的心更亂
只望明天
也許你可以給我　許一個願
悠長夜正漫漫　月也為我黯淡
此際踏向夢幻　越過萬裏阻限
然而自我別後　別要為我等候
此際越過夜靜　路向沒法肯定
寒風和應

1月7日

於八鄉警署

文˙何桂藍 //

譚新強：特朗普願給伍德沃德訪問 心態如告解

轉眼特朗普入主白宮已近4年，距離下屆選舉已不到50天。他的當選可算是個意外，因為當時選前民調都顯示希拉里稍為領先，結果原來很多美國人是特朗普的秘密支持者，但他們為此感到羞恥，所以不敢公開承認。

特朗普的當選，被形容為代表不止美國，簡直代表全球民粹主義的崛起。何謂民粹主義？誰是這些秘密特朗普支持者？他們為何不敢公開承認支持他？今次選舉中，他們會否仍然躲在衣櫃裏？

首先民粹不等如少數服從多數的基本民主概念，請記住特朗普是輸了300萬票而反民主地當選的。其實民粹最主要代表的是一堆憤怒的人生失敗組，特朗普的鐵粉為教育水平較低、較低收入的鄉下男性白人，但亦包括一些教育水平和收入都較高，但充滿不安全感和種族主義的男女白人。他們知道種族主義是可恥的（只是不可公開針對黑人，針對中國人是可以的，只需用共產作妖魔化包裝），所以不敢公開表態支持。

「特粉」不敢表態 令上屆民調失效

最危險的發展是經facebook和其他社交平台而急速冒起的右翼極端甚至恐怖主義組織如Qanon，和極右網媒如Breitbart，以及獨立網紅如Ben Shapiro。他們宣揚仇恨、反移民種族主義、擁有軍用步槍權利，且不相信COVID病毒存在，更當然不會戴口罩或保持社交距離，要他們打防疫針更難過登天。

在美國以外，特朗普亦有不少粉絲，當然包括英國同樣愚蠢的Brexit支持者，亦包括正在增長的德國新納粹黨人，其他歐洲各地亦有類似右派極端主義支持者。即使在亞洲，特朗普和他代表的愚昧可恥民粹主義也有擁躉。印度有，日本有，當然香港也不少。

如今特朗普已貴為總統，民粹已彷彿變成抬得起頭的主流，他的支持者仍需閃縮講大話嗎？這是個關鍵問題，因為民調一直穩定顯示拜登全國領先8%至10%，即使在威斯康星、密歇根和賓夕法尼亞3個中西部搖擺州份，也稍為領先。但經過上次錯誤，當然大部分人仍不願相信，即使民主黨人亦恐怕重蹈覆轍，所以故意說選情極接近，不可絲毫鬆懈。

特朗普剛上台時，彷彿為這批人吐一口氣，向所謂傳統精英階層豎起中指。有些人誤會特朗普說的每句話都是充滿智慧的箴言，後來才發現真的只是毫無意義廢話！

特朗普一世幸運，含着銀匙出世，雖然讀書成績極差，初時只能入讀水平頗低的Fordham University，根據他當法官的姐姐所講，他請槍代考入學試，竟成功轉校到Wharton。他得到富爸爸溺愛，絕非白手興家，承繼了4億美元財產；他只是個無能花花公子，仍然多次碰上財困甚至企業破產。但他命中確有貴人，除父蔭外，在危急時仍有人願意出手相助，例如在1990年代的一班香港富豪，包括鄭裕彤和羅康瑞等。在美國又得到當時在Rothschild工作的現任商務部長羅斯（Wilbur Ross）的幫助，說服花旗和其他銀行不要逼他走上個人破產絕路。最關鍵的，可說改變了歷史的事情是，從30年前起，特朗普已跟俄羅斯的某些金主，開始了糾纏不清的商業關係，相信是他們財政上救了他，從此利用特朗普的地產項目洗錢，有傳是大部分經德銀。這已經是公開的秘密。

2016年特朗普得到俄國幫助，成功入主白宮，比古希臘木馬屠城記神話再成功十倍，成功到美國人根本無法面對。3年前我在華盛頓一次峰會後，曾跟披露水門事件的殿堂級記者伍德沃德（Bob Woodward）討論此事，我指出如美國選舉真的被俄國干擾，且改變結果，正確的反應不止於經濟制裁，不是應該採取軍事行動嗎？但正義如他，也不敢正面回答我這問題，支吾以對，只敢敷衍說尚有其應對方法。所以我一早判斷特別檢察官米勒（Robert Mueller）調查必「冇料到」，只會拍些蒼蠅，絕不敢打老虎，因為真相實在太恐怖！

特朗普上台後的頭3年，大致上仍獲幸運之神所眷顧，國內經濟仍維持奧巴馬年代的增長動力。特朗普病態式企圖推翻Obamacare，幸而未完全成功，但已製造傷害，到現在疫情蔓延時，仍未放棄在最高法院的憲法挑戰，真的極度殘酷無情。

特朗普減企業稅推高股市 唯一「成就」

他的唯一立法成就是2017年無需要的大減企業稅，唯一成效只是推高股市，但亦把財赤推高至1萬億美元。另一副作用是加劇貧富懸殊問題，可謂種下現在社會動亂的禍根。美國最富有的1%，擁有50%的美股，底下的50%，則只擁有0.7%！特朗普任內美股表現其實不算突出，仍比奧巴馬的第一和第二屆略差！

有人可能誤會特朗普的另一「成就」是挑起全球貿易戰，攻擊對象不止中國，更荒謬地包括美國的盟友如加拿大、墨西哥、印度和歐盟等。無辦法不懷疑這到底是特朗普的意願，還是普京的命令！貿易戰結果如何，有否真的令到美國製造業復興？絕對沒有，他任內美國貿赤不停擴大了25%，帶回到美國的製造業工作機會微不足道，去年更出現製造業衰退！真失敗！

除貿易戰外，他亦挑起了針對中國的科技戰。我早猜到美國必攻擊中國半導體行業，因為這正是中國的最弱點，其次就是5G標準的爭奪戰。所以毫不意外，最先的兩個打擊目標正是中興（0763）和更重要的華為。近月科技戰蔓延到熱爆全球的社交平台TikTok，有點意外，因為美國發夢都想不到中國竟能開發出一個能挑戰facebook和instagram的社交媒體平台，一個從來都是美國壟斷的領域！媒體是一個特別敏感的行業，因為有影響群眾思想和價值觀的能力，美國一向都有嚴厲法律限制外國人擁有傳統媒體如報紙、電台和電視台，但勢想不到那麼快就面對中國急速崛起的挑戰，而且TikTok利用明顯比美國先進的AI算法（底層仍倚賴Nvidia的GPU），精準吸引到最有價值的年輕用户。

在美國完全壟斷社交媒體和搜索引擎的時代，他們當然投訴中國把facebook和Google踢出，但當TikTok挑戰到美國霸權時，他們就不會再講什麼公平競爭。其實情况跟十九世紀英國宣揚所謂自由貿易一樣，英國當年不會承認鴉片戰爭是為了毒品，他們也會冠冕堂皇包裝為推廣自由貿易，所以打勝後，除要求割讓香港外，亦要求打開廈門、寧波和上海等多個商埠。自由貿易成為了大英帝國當年最常用，以此搶掠其他落後國家，拿下更多殖民地的最佳藉口。

前天TikTok事件又有峰迴路轉發展。似乎美國立場有所軟化，美國財長梅努欽（Steven Mnuchin）可能不再要求字節跳動賣出美國或海外TikTok百分百股權，或因為知道中國不會批准，但又擔心完全封閉TikTok會得罪過億用户的迴響，所以就只要求讓Oracle（老闆為特朗普朋友）當「科技伙伴」，加上入股TikTok和字節跳動。此安排仍形同打劫，但對中方來講，已比之前要求較温和。特朗普仍投訴這方案不夠辣，且仍收不到違法的key money，但似乎或有解決方法。中國的某些科技發展可以短期受阻，但長遠發展趨勢仍必繼續。

新冠疫情暴露美國體制深層問題

特朗普任內的滑鐵盧當然是COVID疫情，完全暴露他的無知、無能、自私和不停自相矛盾，搖擺不定的言行和政策，至今超過20萬美國人死亡。疫情是對全球每一個國家政府的最嚴峻測試，美國竟名列榜尾，人口只佔全球5%不到，更號稱為全球最先進國家，但死亡人數竟高佔超過全球20%。無論特朗普怎麼抵賴，依然難辭其咎。當然測試不合格的不止是特朗普一個人，整個政府的能力以至體制都露出嚴重漏洞和深層問題。

再說一次，任何政經體制都只是一個工具，不應被視為一個宗教式終極目的，個人自由，甚至某國家的所謂民主，絕不應凌駕於全地球和全人類的安全和健康！

近日最弔詭的發展當然是Woodward的爆料，原來他即將出版第二本有關特朗普的書《Rage》。第一本《Fear》，Woodward被白宮幕僚阻擋，未能直接訪問特朗普，出版後曾通話，特朗普表示遺憾沒有機會為自己辯護。我在另一次華盛頓峰會上，目睹白宮貿易顧問納瓦羅（Peter Navarro）因此而大發雷霆，當面指罵Woodward連他都沒有訪問過，但就生安白造，偽引用他的說話。

Woodward這個級數的記者，怎可能偽造文章呢？納瓦羅只不過作賊心虛罷了！

今次Woodward非常足料，跟特朗普總共通電話19次，歷時超過9小時，且其中7次是特朗普打給他的。現在已播放出來的數段錄音已非常震撼，特朗普竟早在2月已私底下對Woodward解釋COVID的死亡率是最少最嚴重流感的5倍（事實不止），在另外一次通話中更承認他故意把疫情「play it down」。在後期的通話，他很擔心Woodward會寫得他不好，所以就幾乎懇求Woodward除疫情外，亦應讚賞股市表現良好，接近新高。最後一次8月的通話中，他更以無奈語氣說他已盡所能，沒有任何更多的事情可做。

這些通話非常驚人，且對特朗普非常不利，因為在今年2至3月間，他一直公開說COVID殺傷力只跟流感差不多，且拖延很長時間都不採取抗疫行動。即使到現在，仍舉行大型選舉活動，毫無社交距離和極少人戴口罩。他講的大話，故意搖擺的政策，差點形同謀殺。有專家計算過，如他在2月、3月時早一星期採取行動，可避免3.6萬人死亡，早兩個星期，更可死少5.4萬人。如做到德國水平，就能減低死亡人數80%，當然如做到中國水平，就更能死少99%！

倘美防疫達中國水平 死亡人數大減

有人說很難明白他願意跟Woodward傾談的原因，因為應明知Woodward寫的必然負面。但我比較理解，一來Woodward是個受所有人信任和景仰的傳媒人，且跟特朗普認識數十年（其實East Coast Establishment的圈子頗細小），特朗普愛出風頭，所以很渴望被Woodward訪問。另外，Woodward不單止是個頂級記者，亦是個極佳聆聽者，如心理醫生般很懂讓被訪者放鬆和願意傾訴心事。我認為特朗普跟Woodward談話的動機有點像罪人到教堂告解，既想找人吐苦水，希望有人理解他、同情他，更加渴望得到原諒和赦免。

事後甚至有人責怪Woodward，為何不早點爆料，揭發總統講大話，或能拯救很多人性命。他自辯需要時間證明特朗普所講的是否屬實，且他要寫的一本書，不是即時新聞。我認為他不馬上爆料的最主要原因是他雖反對特朗普，但私人層面算是半個朋友，而且既得到總統信任，寫一本有質素的書，他必須持平，即使評價負面，仍不可出賣總統。如一早爆料，肯定不會再有通話機會。下周將參與今季Zoom峰會，估計Woodward也將參加，看看到時有何話說。

投票方式爭議 美大選料非常混亂

最後要提醒大家的是美國大選必非常混亂，因為親身投票或郵寄投票，已成為一個政治議題。共和黨人將較傾向親身投票，民主黨人將較多郵寄。整體郵寄投票或將超過六成，亦即點票將需時很長，數天到數周。在11月3日當晚，點的票大部分將是現場票，亦即是極可能特朗普將在當晚領先，但隨後點郵寄票，情况或將逆轉，變回拜登領先，甚至最後贏出。

問題是美國習慣即晚傳媒搶先預測結果，然後「得勝者」出來作勝利演說，輸者通常亦在當晚作落敗演說，並大方祝賀對方。最擔心的是今次特朗普急不及待跳出來宣布成功連任，不管只主要點了對他有利的現場票，但只佔總票數的10%至20%。拜登當然不會承認落敗，然後譬如數天完成點票後，拜登反敗為勝，特朗普和他的支持者會否接受此事實？特朗普已不斷誣告郵寄票等如腐敗騙案，絕不可信，可想而知他將如何反應。如2000年選舉般進行和平法律訴訟，已是萬幸，最擔心的是選舉混亂將演變成誰都不願看到的街頭暴亂，甚至接近內戰邊緣。不要忘記，美國槍械數量比人口還要多。

（中環資產持有facebook、Zoom、Nvidia及Alphabet 的財務權益）

「我們現在的情況和當時相似嗎?是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!」

「我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨。」

「市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。」

「現在的狀況比那時（2008年）更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。」

「投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。」

「我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！」

【Ray Dalio TED對話全文】

Corey Hajim:好的，所以現在的情況有多糟糕?我們應該多擔心?

Ray Dalio：我認為你可以把這(社會隔離中的疫情)看作是一場海嘯。那麼當你看到這些殘骸的時候，後果將會是什麼呢？從收入和資產負債的角度來看，這對收入的打擊巨大，資產負債表也損失嚴重。

如何處理呢？為了理解這一點，你必須意識到這些漏洞——收入上的漏洞和資產負債表的漏洞，然後思考到貨幣和信貸的生產——誰生產這些貨幣和信貸?貨幣和信貸有不同的方式——有美元貨幣和信貸，也有歐洲的歐元貨幣和信貸。

所以當你看世界的時候，你看到的情況和1930年到1945年的情況是一樣的。現在我們看到政府產生了大量的債務，大量的借貸。我們看到的是零利率，不是傳統意義上的貨幣政策，而是產生大量貨幣和信貸。

美聯儲正在購買美國國債，而財政部正以一種雖不完美但規模相當大的方式，將這筆錢分交給大多數美國人。

歐洲人也在以自己的方式做着同樣的事情。歐洲央行相對較小，因為世界上有大約70%是美元，歐元的比例較小。（歐洲央行和政府）會為那裏的人們生產（貨幣和信貸）。

而世界上其他地方將會有缺口，這些缺口是無法填補的。美國印鈔和借貸會給我們留下很多債務和貨幣。這是一個有趣的話題，我們需要討論這個話題。誰來支付這些賬單，誰來分攤這些賬單呢?

但是你知道你會得到錢（指美國的貨幣和財政刺激政策）,歐洲人將會得到他們的那筆錢（指歐洲的刺激政策）,我們現在的世界類似於1930–45的時候，同時世界上還有很多其他地方不會得到信貸和資金。

因此，哪些實體受益，哪些實體不會受益，這將會有很大的區別。我們必須通過大規模的合作（a big collaboration）來處理，以及決定誰將最終得到什麼——一個關於財富分配的大問題。這將會發生！

Corey Hajim:你有多相信合作現在可以發生?

Ray Dalio：我們現在正處在一個決定性時刻（defining moments）,就像1930年到45年那段時間。如果你回顧歷史，這並不是什麼新鮮事。人們如何共同解決現在這個問題是很重要的。我認為這將是一個決定性的時刻。

我想給你描述一個樣版。讓我們回顧一下過去的一千年，那些一遍又一遍發生的事情。我想傳達一個模式。

有四樣東西是我們的經濟、生活方式和財富的驅動力：

第一個也是最強大的是生產力，它來自於人們的學習、發明和實踐。它增長緩慢——每年1%、2%或3%。它成長緩慢，不易變，因為知識是複雜的。但它在一段時間內增長，提高了我們的生活水平。

第二個是短期債務週期。短期債務週期是指衰退、擴張和繁榮，一般持續8到10年。

第三個是一個長期的債務週期。這種長期的債務週期大約每50到75年進行一次，從一種新的貨幣和一種新的信貸開始。這（現在的長期債務週期）始於1945年，（二戰和佈雷頓森林貨幣體系結束後）世界創造了一個新的貨幣體系和一種新的貨幣，替代了舊的貨幣體系和貨幣。這就是新的世界秩序，也就是美國的世界秩序。我們已經看到經濟中仍然有70%的貨幣和信貸是由通過美元運行的。

第四個影響因素是政治。政治在很大程度上就是我們如何處理彼此之間的關係。這裏有內部政治，也有外部政治。

內部政治就是如何處理貧富差距，如何處理價值觀差距。人們一個共同的使命嗎?人們是否有一個可以達成共識的美國夢?人們有共同的追求或者人們為財富而鬥爭等等。

所以當你回顧歷史的時候，你會發現這就是革命的不同形式。這其中總有一場革命。有時是和平革命，有時是破壞性的革命。這本質上是一種財富再分配。

羅斯福通過政策變化和税收完成了（財富再分配）。在其他國家，民主被推翻，希特勒上台正是因為這個差距。（內部政治）是人們如何在內部處理彼此的關係。

還有外部政治，即國家之間的政治。你會遇到這樣的情況，一個正在崛起的大國正在挑戰現有的大國。有競爭，也有戰爭的危險。所以他們如何處理彼此，他們是否互相爭鬥,會是決定性的。

總有壓力測試，這些大的壓力測試大約每75年進行一次。現在就是這樣一個壓力測試，看我們如何處理彼此的關係。我們有足夠的財富來分配。

但是當你處於支持圈之外（指不直接受益於刺激政策）時你會怎麼做呢，對於這些實體會發生什麼?或者，如果你在支持的範圍內，如何分配，如何彼此相處?我認為我們將不得不重新考慮誰擁有什麼等等。我想這就是我們的處境。

Corey Hajim：因為你已經寫了大量關於資本主義需要如何改變以及我們應該思考和做的一些事情。稍後我肯定會講到這一點。但我現在很好奇，從一個實際的層面來看，你認為我們正在走向全球蕭條嗎（global depression）?

Ray Dalio：是的，但是我想要小心的使用「大蕭條」的這個詞。儘管這個詞可以引起共鳴。但它也是很可怕的。你説的蕭條是什麼意思，像1930年那樣？我們回顧一下1929年到1932年的情況，經濟出現了下滑，失業率達到了兩位數，經濟下滑幅度達到了10%左右。我們現在的情況和當時相似嗎?

是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!

我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨（this is not a recession,this is a breakdown）。我剛剛描述了政府如何製造貨幣和信貸的等等。這就是我們的處境。

Corey Hajim：你剛才談到了在大蕭條之後，有四個槓桿可以幫助你恢復。削減開支也被稱為緊縮，債務重組或減免，通過税收重新分配財富，印鈔票，你提到過的一些事情。這些東西能幫我們擺脱困境嗎?你覺得以前發生過。但是你現在怎麼考慮平衡這些工具呢?

Ray Dalio：這些是長盛不衰的工具，基本上是自有記錄的歷史以來就在用的工具。我想你將會看到一個組合——你已經看到了——印鈔票和再分配（redistribution），事情發生得很快。這個過程可能會持續幾年。

然後是重塑（rebuilding），這個過程與創造力有關。歷史上最偉大的力量是創造性，人類的創造性、人類的適應性。所以你一定會看到這些重塑的發生，你會看到一種類似Marco那裏看到的創新。適應的力量才是最大的力量。

如果有人感興趣的話，我在LinkedIn上貼出了一項學習研究——它追溯到500年前，研究了當時的實際GDP情況。研究報告中有一條線，你不會看到我們所説的這些蕭條。即使在這條線上，他們也幾乎沒有波動，當你深入細看某一個時間點的時候，你看到了GDP下降10%，失業率上升的情況，但它過去了。因為最大的力量是適應和創新的力量，如果人們能很好地合作。

這就是我認為的這段時間內的情況。它會過去的——世界將會變得非常不同，會產生一個新的世界秩序。但它會過去，會被創造出來，因為我們現在面對的只是貨幣和信貸。貨幣和信貸是數字化的——我是説，確實有很好的服務行業，這些是真的。但其他一切都只是會計數字而已。

所以，最多就是幾年，當你做出改變，解決問題，努力堅持下來，你就會來到這個新的改良重組後的環境之中（restructured environment）——可以説，它（指前文提到的restructured environment）在很多方面都是更健康的。因為它（通過了）一種壓力測試。

歷史上，人們（經濟上）變得更虛弱，或者説他們在很多方面都沒有準備好，是因為人們沒有建立足夠的儲蓄，或者他們強調奢侈品而不是必需品。（我們所經歷的）這是一種重新定位的體驗，在很多方面讓我們變得健康，甚至讓我們更欣賞生活中的基本要素。

Chris Anderson：好的，我來問一些我們在線觀眾的問題。早些時候的觀眾的主要問題集中在：你認為未來的經濟會有多困難？你剛剛已經非常正面積極地回答了這個問題，比如用了「蕭條」（depression）這個詞。這是一個非常有力的詞。不知道我的理解是否正確：你剛剛所説的（經濟不景氣的程度）比市場上大多數人認為的更嚴重。市場表現就好像是聽到了壞消息，很多人似乎認為，也許在一年之內，等到經濟復甦，我們就會回到原地。而你説，不對！這需要更長的時間。

這是否意味着，存在某種市場尚未完全看到的系統性衝擊（systemic shocks）?或許這與一些市場玩家無力應對的，堆積如山的鉅額債務有關。而現在情形下，人們不能工作。

Ray Dalio：我不能代表所有人的想法。市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。

我可以描述我所看到的情況。我們看到大約20萬億美元的損失；我們看到，在沒有資金支持，沒有信貸支持的情形下，人們的生意（可能）會失敗。你知道的，我們周圍到處都是這樣事情發生。所以當無錢支付時，就會出現失敗。

問題是，人們要從哪裏得到怎麼樣的支票來支付這些款項，來渡過難關？我們將經歷巨大變革重組（giant restructuring），我們最終會解決這些問題。（例如）醫院可能會破產，因為（目前的境況）對醫院來説有非常昂貴的支出成本，他們無法完全覆蓋掉損失。即使我們知道人們需要醫院，它們也會破產。

所以你必須一個實體一個實體地來看，然後來思考到底最終由誰來付賬。有些人錯誤的認為這一切是（由於）病毒，病毒可能來了又走，也許我們再也見不到它了，這是可能的，誰知道呢。但如果它（病毒）再也沒有回來，（也）會有那些人破產，會有那些人失去一些收入。

我們將改變我們的運作方式，在某種程度上，供應線也將改變。換句話説，自給自足（self-sufficiency），自給自足現在意味着什麼?我們在這方面做的足夠好麼？我們將重組我們的經濟和金融體系。我們不會回到過去的樣子了（we are not going to go back to the way it was）。

Chris Anderson：那麼，你認為金融行業面臨的系統性威脅會比2008年更大嗎?

Ray Dalio：是的，這比2008年發生的事情更嚴重，我解釋一下區別。2008年，一樣的，我們有銀行，意味着你有一定的槓桿。當經濟下跌時，過多的槓桿意味着你在會計上破產了。然後環顧四周，誰是具有系統重要性的機構？你當然不想在這個時候讓銀行倒閉，然後你就可以借錢，借貸。所以人們可以通過某種方式讓銀行繼續維持下去。企業和銀行一起，通過銀行，產生更多的抵押貸款….這就是那時的情況。

現在的狀況比那時更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。僅僅通過央行購買金融資產和購買普通金融資產是行不通的，他們必須購買政府債。政府，許多國家的政府必須有效地將購買力和生產能力提供給世界各地需要的人。

Chris Anderson：人們在問，在現在情況下，什麼樣的行業、組織、公司最有發展前景?

Ray Dalio：這就是它的美妙之處。基本上有兩種類型：

有一些是穩定的日常必需品，不是槓桿類的公司，你知道（比如）Campbell soup company（一家食品公司）之類的公司，每個人都會一直使用它們。

然後是創新者，那些創新，那些適應能力強，創新能力強，沒有資產負債表問題的公司。換句話説，他們有漂亮的資產負債表，所以有資本玩這個遊戲。他們將是偉大的贏家。

所以總是有新的發明，新的創造力，新的順勢而生，最後成為一個公司，成就一個企業家。他們會做得很好，加上那些製造我們總是需要的東西企業。這些事情會做得很好。

Corey Hajim：我想在繼續聊一下市場，顯然這是個很多人感興趣的話題，而市場好壞並不總是與經濟狀況相關。在過去70年左右的時間裏，市場參與者發生了很大的變化，出現了更多的算法和量化的投資（公司）以及被動管理型投資。你認為這對現在的市場有什麼影響?對接下來幾年有什麼影響？

Ray Dalio：這些關於貨幣、信貸、和危機的原理，比如誰有什麼收入，誰有多少支出，誰有什麼樣資產負債表，我們如何處理貨幣和信貸。

這些（原理）人們常常忽略的，因為它們可能一生只會發生一次。比如上次發生（現在類似）的事情，要追溯到20世紀30年代。但是這些基本原理一直都存在。

同時科技一直在進化和改變，比如把一個人的思想和想法通過算法來實現。我們已經這樣做了25年了，我們的運作方式是把一個原則——我該如何處理這種情況並把它寫下來——放進一個算法裏。因為人類的思考和計算能力是有限制的，（技術）使得思考和計算的能力得到了極大的提高，這是了不起的發明。

因此，當與計算機結合時，計算機有能力進行槓桿式的思考和複製。這就是我們這個時代的進步。

所以當你考慮算法時，你必須理解它的本質，即（算法）正在處理的是否是合理的因果關係。這一切都歸結於：你是否理解（算法的）本質?你是否成功地將賭注押在了因果關係上?因為這是你賺錢的唯一途徑。

電腦可以用一種更先進的方式來處理它。一些人或錯誤的直接將機器學習應用到市場上，這一般行不通。我來解釋一下原因。

在算法決策方面，有兩種方法。一種是你給電腦指令，讓它遵循指令，這樣就能讓你想法得以實現；另外一種是你可以把大量數據輸入電腦，然後讓電腦自己決定怎麼做。

兩者的關鍵區別在於你是否理解因果關係？你必須瞭解因果關係，才能知道你應該相信什麼。因為你（給機器學習）的樣本可能不夠完整。

比如現在的情況就很難在你（訓練機器）的樣本中出現，因為你必須回到20世紀30年代才能有一個類似的時期。

但是學習的能力和創造的能力比以往任何時候都要大——這就是我們時代的力量。有些人會做得很好，有些人會做得很差，但歸根結底你是否理解這些因果關係？這樣你就知道什麼是正確的了。

Corey Hajim：這與被動投資市場非常不同，被動投資市場（passive investment）現在佔了很大一部分，大多數人都把錢放在被動管理（基金）上。我知道每件事每天都在變化，但我也知道每個人都會有這個問題。我不會問你具體的投資建議，但每個人都在想他們的401k計劃，你對人們應該如何處理這些錢有什麼大體的想法嗎?

Ray Dalio：是的，首先，投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。你不會想到在奧運會上競爭，但每個人都認為他們可以在市場上一試身手，跑贏市場。

市場就像一個零和遊戲，現在有更多的錢在參與競爭。我認為最糟糕的事情就是——你自認為能夠正確的擇時。市場的競爭激烈，我們每年投入數億美元，這真的是一件很棘手的事情。所以個人投資者需要做的就是知道如何分散投資風險，知道如何以一種平衡的方式分散投資。所有投資者最大的錯誤是認為最近表現好的是更好的投資，而不是認為這個投資價格更高；而最近表現差的投資是最糟糕的投資，應該賣掉，而不是認為它更便宜了。

除非你知道如何處理這些差異，（雖然大多數人都不知道），否則就會有麻煩。世界上財富的總量，本質上不會改變太多。一個上升，另一個下降。知道如何分散投資很重要——在資產類別中分散投資;在不同國家分散投資;在外匯資產中分散投資。分散和多樣化投資你的財富很重要。

不要認為現金是安全的投資。大多數人認為，我只是想要安全的資產，即使那些債券收益率很低。現金是一種誘人的投資，因為它沒有那麼大的波動性，但它會讓你的購買力每年損失2%。因此，現金幾乎總是最糟糕的投資。

所以你必須考慮換個思路考慮一下——你有投資一點黃金嗎？如果貨幣系統崩潰，貨幣被重新定義，你有一點其他資產嗎?多樣化和分散投資的方法很多，我一時也講不完。我試着在我的書裏和LinkedIn上傳達這些理念。我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！

Corey Hajim：好的，這是一個很好的建議。在我們討論如何修正資本體制之前，我想再問一個大框的問題。我在Linkedln上讀了你的系列文章《the changing world order》，這篇文章真的很吸引人。我很好奇的你對「去全球化」的看法。如果想要實現復甦，似乎是需要（各個國家）協調和一起努力。如果我們現在從全球化中撤退，在經濟上和精神上有發生很多變化。這會讓未來變得更困難嗎?

Ray Dalio：如果我們退出全球化，這肯定會使事情變得非常困難。將理想主義與現實進行比較，説到全球化，誰會給那些在他們本國領土之外的人們開支票呢？有很多這樣的（需要幫助的）人。你知道的，我和我的妻子正努力幫助康涅狄格州的人們，（關於這個）我可以一口氣説出很多東西，比如這個工作是什麼樣子的，關於什麼等等。

國會和總統，他們開始討論我們將幫助誰，如何幫助？這將意味着什麼？這將涉及到真正的實際問題，而現實是——很多人將得不到幫助。

然後你就要處理他們（國家之間）會如何對待彼此——一個國家的漏洞和弱點是另一個國家的機遇。格雷漢姆·艾利森（Graham Allison）寫了一本書提醒我們，在過去的500年裏有16個國家曾經經歷過一個帝國對另一個帝國的挑戰。在這些案例中，有12個已經發生了戰爭，因為到最後，甚至都還沒有一個全球性的法律體系。權力是它的貨幣。所以當你陷入這些，如何解決爭端——誰得到了什麼——這就變成了一個非常複雜的問題。

所以我是一個全球主義者。我有一個夢想和一個願望，那就最好的人可以一起，一起為共同的美好而奮鬥等等。現在是時候了，因為我們處在一個相互聯繫卻支離破碎的世界（an interconnected fragmented world）。這種分裂——我可以依賴別人給我我需要的東西嗎？或者我可以依賴他們不利用我嗎？——不，你沒辦法建立那些依賴關係了。這不僅存在於國家內部，也存在於國家之間。

Corey Hajim：聽起來你在談論生產力和生產力對我們的重要性。所有人都想過上更好的生活，這似乎在全球範圍內都是如此。如果我們都集中精力在一起提高生產力，以這種相互關聯的方式，我們都會做得更好，而不只是囤積一項資產或一套資源。

Ray Dalio：你説的對極了。這一直是正確的，在今天尤其正確。同時，（一定要）閲讀歷史，理解其中的機制、問題和挑戰。在美國相對於世界其他國家被孤立之前，這種分離就已經開始了。

這種去全球化在我們有這個（病毒）之前就開始了，這種力量還有更多。它的發生是有原因的，所以不要忽視這些原因，也不要忽視對歷史的閲讀和學習。

所有事情都取決於那些手握權力槓桿的人的行為。我想要説，比如，我去過中國很長時間，中國人在很多方面都在幫助我，幫助我們這危機中需要的東西。公開這麼説句話，甚至可以説這是一件具有政治挑戰性的事情。因為我們的世界是如此的支離破碎，甚至公開説謝謝你——謝謝很多人，很多公司，幾乎是危險的事情。因為我們現在的世界環境中，（誰是）敵人，誰是惡人，你是否在這（敵人、惡人）之列？

歷史總是要去妖魔化（和我們）不同的人。環顧你的四周，（這種情形，指妖魔化假想敵的情況）是存在的，我們如何擺脱這種境況，取決於我們如何對待彼此。

Corey Hajim：是的，這一點很重要。我想我們在座的所有人都會對在這種情況下幫助我們的不同的人説聲謝謝。我們需要彼此。

然後，我想談談資本主義（capitalism）的問題，幾天前我們討論的時候你提到過，在這段時間裏我們如何變得比以前更強大和更好?大約一年前，你寫了一篇關於資本主義需要如何改革的文章，主要關注日益擴大的貧富差距以及由此產生的問題。那麼，現在我們的機會在哪裏？我們能做些什麼改變?

Ray Dalio：（這個問題）我理解的是——這個體系產生的結果，我們目前得到的結果是我們想要的嗎？我們的美國夢是什麼？是什麼呢，我們甚至不討論這個了。我1949年出生時，世界新秩序剛剛建立，世界新秩序在1945年建立。那時的體系崩潰，然後我們有了一個新的世界秩序——我們（那時）沒有那麼多的債務，剛從戰爭中恢復過來。

那時是一個機會均等的環境。那時我們有一個美國夢，有一個和諧的環境，有一個共同的經歷。順便説一下，這（指上文的環境狀態）不是一次性的，不是百年一遇的。如果你讀歷史，你會看這些時期是在經歷了那種崩潰、衝突和爭鬥之後而來的。然後，人們去構建資產負債表，重塑體系系統，開始一個新的系統，一起奮鬥。

然後當我看向我的四周，在教育系統中上學的孩子和貧窮的社區正在分享——他們沒有足夠的資源，別為此找藉口。因此，認為利潤制度可以完成一切的想法是不正確的，因為資源更多的分配給了那些擁有資源的人。

縱觀歷史——你可以追溯到幾百年前，你會發現任何制度都傾向於服務那些制度的操控者。我們有一個資本主義制度，我們有企業家，企業家獲得資金，然後與政府合作，他們有一種共生關係（a symbiotic relationship），這對他們很有效。

所以它（這個制度）是自我延續的（self-perpetuating）。這些人（指制度操控者）受到的教育要好於，那些不在這個人羣之內的人（指那些非制度受益者），例如，在我們的體制中，收入最高的40%的人在子女教育上的平均花費是收入最低的60%的人的五倍。這就變成了一種自我延續。

當我看到這種境況時，我想説——的確，我是一個資本家——我相信這個制度，我相信它可以通過增加蛋糕的大小，有效的分配（來解決這個問題）。如果我們要討論如何有效地做到這一點——我們的確需要這樣做——總有需要改革的時候，而這些改革必須創造生產力。

這並不意味着僅僅是把錢送出去（給需要的人），而是意味着如何讓他們更加多產，從而使這些需要幫助的人在精神上更加富有成效，在身體上也富有成效，產出更多成果（授人以魚不如授人以漁）。我們需要這樣一個系統，所以出於這些原因，我在LinkedIn上發表了相關文章，如果大家感興趣的話（可以去閲讀）。

現在我們就正在重組這個體系。不管人們是否意識到，財富的轉移是巨大的，通過所有這些借來的錢，印刷的錢。這是一股強大的力量。

在接下來的幾年裏，我們將一直會討論的一件事——可能是越早越好——那就是我們如何進行這種重組構造restructuring。我現在擔心的和我當時擔心的是一樣的——這是否會以兩黨合作的方式進行，既能擴大蛋糕的大小，又能很好地進行分配。而不是以損害經濟發展為代價，因為這樣會失去生產力。

有些事情是很好的投資。教育是一項偉大的投資。受過良好教育的人越多，受教育程度越平等，就有越多的人有機會互相競爭，並在一段時間內提高（整體競爭力）。如果做得好，這將產生比以往任何時候都多的生產力。

但實際情況是，各州和地方政府認為這是一項預算項目，所以他們關注開支，在教育上錙銖必較。如果你在一個富裕的城市，你讓你的孩子得到良好的教育，但如果你不是——而很大一部分人正在失去這種機會。

因此，教育這件事情必須好好規劃，這樣才有生產力，才能很好地分配蛋糕。每個人都相信這個系統是公平的，如果我們能做到這一點的話，我樂觀地認為我們會達到目標。這是我們的測試，這是我們的壓力測試。

Chris Anderson：人們對我們如何走出困境，是否真的有可能以一種公平的方式重建經濟這個問題非常感興趣。我的最後一個問題來自我的推特：你認為當前的危機是否表明，低薪和/或低技能工人是維繫國家團結的因素，甚至比銀行和對衝基金更重要？如果作為重建的一部分，我們能建立一個提高他們僱傭利益的經濟體系麼?

Ray Dalio：這些人就是英雄。真的！我們給貧困學生捐贈了六萬台電腦，用於他們的學業。你知道的，一個富裕的學生和一個貧窮的學生的區別就是一台電腦，以便於有學習的機會和能力。我要感謝——那些會感到尷尬甚至害怕聽到這麼説的人——我想感謝他們為這一進程所做的貢獻。

與此同時，還有那些每天都在以各種方式服務他人的人。所以這是好的品質。就像當人們從戰爭中歸來，來到最偉大的一代，正是這種特性與品質讓我們的國家走到了一起。但我們每個人都必須認識到每個人在這之中的角色和使命。一個首席執行官，一個在前線的英雄，他們都能很好地工作，一起前進——所以，是的，人們必須知道自己的作用，我們必須欣賞這樣的人。

我們必須認清現實——人們要有一定程度的基礎信仰，基礎教育，基本的醫療保健，基本的基礎——你不能低於這些。否則，當你低於這個水平時，就沒有機會了。而且這實際上是代價非常高昂的，（比如）以犯罪和監禁為代價。

所以，我們的一個使命是幫助那些從高中輟學去工作高中生，幫助他們重新進入高中然後在去工作。我們相信我們這樣做可以省下很多錢，因為監禁的平均費用每年要在4萬美元到每年12萬美元之間。而如果你讓這些輟學的高中生重新加入學習，讓他們正常的找到工作，會省下一大筆錢。

但是單單靠慈善家們做不了這件事情，這些支出是巨大的。所以，如果我們的國家做了這些事情，我認為那將是偉大的。

Chris Anderson：謝謝你，Ray。作為一個慈善家，你所採取的行動讓我深受鼓舞。還有你的一些同行，他們有是了不起的故事。昨天Jack Dorsey宣佈了他對人類的巨大貢獻，這讓我十分震驚——太棒了。這聽起來就像是你行走在權利走廊中的發聲，在那些財閥聚集的地方。無論是國家之間、公司之間、大財閥之間的合作，還是拳腳之爭。這都是如此重要。聽你談感恩，我們應該在某些方面有所感悟，比如中國（為我們）做了什麼等等。

你有沒有過這樣的對話經歷，當你試圖提出一個觀點（的時候），有多少人試圖推動這種類型的對話，而不是充滿敵意的恐懼對話？

Ray Dalio：我認為有一種普遍的錯誤觀念。我與很多你所説的掌權的人，或是政府工作的人溝通。我認為你必須意識到的是，很少有人是根據論點的質量來做決定的。大多數人，大多數人，就像類似於在戰爭中那樣，都有一個特定的目標（站隊），這些信息甚至來自媒體。你幾乎可以辨別出每個媒體或每個人是站在那邊的。

你真的相信有多少人是沒有立場的？幾乎每個人都有自己的站隊（side）。在這個時代，或從歷史來看，能夠從兩方面看待問題並團結一致的想法，幾乎被視為軟弱或威脅，因為你必須站在一邊或另一邊，等等。所以説出來並不容易。比如，我想對所有（應該被感謝的）人，比如中國，説：非常感謝!（感謝）那麼多的呼吸器和口罩以及所有這些東西。

但這在政治上幾乎是具有挑戰性的，因為會有人跳出來威脅，為什麼我要這樣做？人們會説，好吧，他是個親華派（China Lover）或者説，他是我們的敵人，他站在了另一邊。

所以我想對你説Chris，你有一個座談會，把（這些看法）帶給那些你認為最具攻擊性的政策掌權者，將這（兩方）放在一起。這樣你們就可以產生碰撞後的，深思熟慮後的分歧（thoughtful disagreement）。

我相信經過深思熟慮的不同意見，經過深思熟慮的不同意見是為了得到正確的答案，併產生融合，雖然這並不容易。

Chris Anderson：這對我們來説是個不錯的挑戰。我也相信深思熟慮後的分歧。Corey有工作是關於狂熱的質疑者（passionate disbelievers）對於不理性的仇恨的傳播，比如兩性之間的不理性的性仇恨，現在我覺得誤解如此之深。

Ray Dalio：但你會為此奮鬥嘛？換句話説，如果有人因為你説的是真實的和有爭議的事情而反擊的話，你會回擊過去麼？這很重要。這就是考驗。

Chris Anderson：我會反擊，我甚至想説我會打回去。絕對的。

此時此刻，每個人都在影響着其他人。我們有機會讓彼此成為更好的自己。讓我們來看看那些鼓舞人心的故事，那些人類向人類伸出援手的故事，那些公司做着令人難以置信的事蹟的故事，那些暫時放下利潤目的的故事，那些國家互相幫助的故事。我覺得我們需要進一步詳述其中的一些故事，我們肯定會這麼做。我們每天都在努力做到這一點。我非常欣賞你談論的一些感恩的故事。謝謝你的聲音。

Ray Dalio：總結一下，我相信這是一個決定性的時刻，但我們會順利度過。我們將以重要的方式進行重塑，這很好。謝謝你們分享這些值得考慮的想法。