「你好,歡迎每天聽本書,今天為你解讀的書叫《貨幣野史》。如果用一句話來概括這本書的主題,我會說是「找回丟失的貨幣常識」。
什麼是貨幣常識呢?我相信很多人都聽過,貨幣是一種特殊商品,它是在經濟發展中由物物交換演變出來的,充當一般等價物的交換媒介。比如說,在原始社會里,有人種田,有人打獵,有人採摘,他們一開始是直接交換彼此的產品,但很麻煩,於是慢慢約定,用某種貴金屬作為交換的中介,形成了貨幣。這就是一般經濟學告訴我們的常識。
但這本書告訴你,這個常識是錯的。書中說到,按人類學家的考察,歷史上不存在物物交換的經濟,更不用說由物物交換演變來的貨幣;相反,有很多證據表明,貨幣最初的形態是關於欠債的記錄,它不是一種物品,而是一項技術。比如,五千多年前蘇美爾人的債務記錄,近代英國使用的木條借據,太平洋的雅浦島上使用的石頭貨幣,乃至今天銀行系統中流動的電子數據,都能證明貨幣是一種信用債務記錄,而不是我們常說的交易媒介。
這裡需要提醒的是:信用和債務是同一件事的兩個方面,債務表示負擔,信用強調償還,它們都代表欠債,因此在很多時候可以互換,比如信用卡就是債務卡,信用記錄就是債務記錄,信用擴張就是債務擴張,等等。
那麼關於貨幣是信用的觀點是怎麼弄丟的呢?作者指出,在17世紀的英國,發生過一場關於貨幣鑄造的大辯論,當時德高望重的思想家洛克認為,貨幣作為商業活動的工具,價值要固定,標準要統一,他不認可貨幣是信用,而相信貨幣是金銀,這種觀點贏得了辯論,並影響了後來的經濟學家。經濟學的創始人亞當·斯密把它寫在經濟學的奠基之作《國富論》中,一直流傳到今天,成為經濟學的常識,也成為經濟學的一個失誤。
這本書的作者菲利克斯•馬汀,有經濟學、古典學以及國際關係等多個學位,所以這本書不像一般經濟學著作那麼嚴肅,而是很有戲劇性。比如上面提到的貨幣常識的丟失,書中稱之為「謀殺案」,不過作者認為,洛克否定正確的貨幣常識是無心之舉,所以將它定性為「意外死亡」,充滿了故事色彩。這本書的英文標題叫「Money:The Unauthorised Biography」,被翻譯為「貨幣野史」,充分反映了這一點。
按這本書的觀點,貨幣常識的死亡和丟失,是經濟學的重大失誤,我們要把丟失的貨幣常識找回來,才能更好地理解經濟現象。這有什麼用呢?用一位讀者的話說,魚恐怕永遠也不能操縱水的流向,但它明白了自己曾經逆流而動的徒勞,才會去嘗試改變那些可以改變的東西,讓事情變得更好。這就是認知的價值。
接下來,我就分三個部分為你解讀這本書:第一,為什麼說貨幣的本質是債務記錄,而不是交易媒介;第二,關於貨幣是欠債的觀點,是如何被經濟學遺忘的;第三,關於貨幣是欠債的觀點,如何幫我們更好地認識世界。
第一部分
先來看第一個問題, 貨幣的本質是什麼?說起這個問題,很多人憑借在書本上學過的知識,也能說出個一二三來,故事大概是這樣的:
在原始經濟中,貨幣是不存在的,只有物物交換,效率很低。因為你必須找到一個交換對象,他有你想要的東西,你有他想要的東西,兩方面湊齊才行。這個困難讓人們產生了對交易媒介的需要,比如貝殼、金銀、銅錢等等,你可以賣出商品賺取它,又可以用它來購買一切物品,並且可以囤積起來,作為今後的財富。這就是貨幣的由來。它的本質是交易媒介。
這套理論流傳廣泛、深入人心,因為它符合我們的邏輯想象,並有權威認證。早在兩千多年前,亞里士多德就提出這種觀點,17世紀著名的思想家洛克也堅持這種觀點,最重要的是亞當·斯密在1776年出版的經濟學奠基之作《國富論》中發展了這套理論,被後來的經濟學著作沿用,成了經濟學的標準常識。
當然,它有時也會受到懷疑,比如經濟史上有個著名的「拿石頭當錢」的案例,就對這種常識構成了挑戰。案例說的是在太平洋西部,接近菲律賓的地方有一個島叫雅浦島,當地人過著田園牧歌式的生活。島上只有三種產品——魚、椰子和海參,沒有農作物,幾乎沒有藝術品和手工製品,很少跟外界貿易,可以說是現代人眼中的原始社會。
按理說,這種地方最可能看到物物交換的景象,但恰恰相反,雅浦島有一套高度發達、與眾不同的貨幣,學術上叫「費幣」(中文是浪費的費)。這是一種又大又厚的石輪,直徑從1英尺到12英尺不等,中間有一個洞,可以插進木棒進行運輸。一開始人們認為,當地人選擇這種貨幣形式是為了防盜,因為它不易攜帶,就不會成為偷盜的目標。
但後來發現,事情沒那麼簡單。在雅浦島上,交易計算的是彼此的債務,用債務抵消,餘額在以後的交易中再結算。即便到最後結算的時候,如果需要轉移的費幣太大,不容易搬動,它還是會留在原處。這個案例引起了人類學家和經濟學家的注意,它不僅對貨幣起源的常見理論提出了挑戰,還引發了貨幣到底是什麼的懷疑。
一般理論認為,貨幣是一件「東西」——是從眾多商品中選出來的,充當中介起到方便交易作用的特殊商品。但雅浦島的費幣並非如此,通常這些石頭比交易的物品更難移動,在大多數交易中根本沒有被交換過,因此它不是嚴格意義上的商品交換媒介,更像是一種信用記錄和債務清算手段。
那麼,雅浦島的狀況是不是特例呢?隨著更多的研究和證據出現,人們發現它不是特例,而是普遍現象。
比如,在距今五千多年前的中東兩河流域,就有了記錄債務的貨幣技術。考古發現當時的帳簿上有一種叫謝克爾的記賬單位,它記錄了商品、勞動和法律懲罰等各種事物的價格,比如每個月的勞動價值是1個謝克爾,租一輛牛車每天要支付1/3謝克爾,扇別人的耳光要罰款10個謝克爾,等等。這種經濟既不是物物交換,也不靠鑄幣支持,而是靠虛擬的債務和收入記賬系統來運作。這時候貨幣充當的是計量單位和債務記錄,而不是一種商品。
又比如在公元12世紀,英國出現了用木條作憑證的支付系統,人們在木條上鑿出凹口,以記錄貨幣單位的數量,將它一分為二,債權人和債務人各拿一根。債權人那一根可以作為支付憑證流通,當有人把代表債權的木條拿到債務人跟前要求償付時,兩根木條上的切口必須匹配。這種獨特的支付系統,在英國持續了幾百年之久。
今天的銀行體系,更能體現貨幣是信用和債務的特點。這一點我在《現代貨幣理論》這本書的解讀中談過,這裡就不展開說,只做簡單的概括,那就是:銀行通過批准對企業或個人的貸款,能夠憑空創造出新的貨幣,這些貨幣的本質,就是企業或個人的信用(債務)記錄。
總之,這本書通過引用一系列證據和研究,否定了傳統經濟學提出的,貨幣是物物交換演變出來的充當交易媒介的商品的觀點,比如美國學者喬治·道爾頓認為,如果將「以物易物」定義為沒有貨幣的市場交換,那麼從來沒有證據表明它是重要或主流的交易模式;劍橋大學的一位人類學家更是直截了當的說:「從來就沒有關於以物易物經濟的直接記錄,更不要說從這種體系中誕生貨幣了。」
那麼貨幣是什麼呢?這本書認為,貨幣是由債務記錄和清算系統構成的社會技術,它的核心是信用。傳統經濟學認為,有形的貨幣才是錢,信用和債務是以此為基礎衍生的虛擬現象;而這本書認為,信用和債務才是貨幣的本質,硬幣、鈔票、存款等等這些具體的貨幣,只是表徵,是用來跟蹤記錄經濟中債權債務關係的工具;打個比方,認為貨幣產生信用,就像說太陽圍著地球轉,那是錯誤的直覺,而認為信用產生貨幣,就像認為地球圍著太陽轉,這才是貨幣的常識和真相。
第二部分
那麼,這種常識和真相是如何被經濟學遺忘的呢?這要從一場辯論說起。因為17世紀的英國,出現了貨幣短缺,因此要重鑄貨幣,人們對此產生了分歧。
當時的英國,主要流通的是銀幣,它在使用中會磨損,還有人把邊角銼下來,鑄成新的硬幣牟利,這些殘缺的硬幣重量或成色不足,卻以法定面值在流通,於是就產生了「劣幣驅逐良幣」的現象。也就是說,當人們發現成色不同的硬幣都以相同的面值流通,就會把沒有毀損的貨幣貯藏起來,只用那些不合格的劣幣進行交易,這樣就把良幣從市場中排擠出去。
結果就是,在17世紀60至90年代,硬幣磨損、偷銼剪切的現象在英國愈演愈烈,劣幣充斥於市場。到了1695年,大多數流通硬幣所包含的銀的成分,只有出廠時的一半左右,相同材質的銀塊的價格,比鑄成硬幣要高出近25%。另外由於當時的金、銀兌價不合理,英國的銀幣外流,導致貨幣短缺,嚴重影響了英國的商貿秩序和經濟發展。
於是,英國政府和議會開始醖釀重鑄貨幣,但對於如何重鑄,爭議很大,其中有兩位重要人物,一位是財政大臣威廉·朗茲,另一位是當時著名的哲學家約翰·洛克,提出了針鋒相對的意見。
財政大臣朗茲建議,把所有銀幣的面值都提高25%,新幣和舊幣同時流通。舊的劣質硬幣雖然重量和成色不足,但可以按面值流通,而新鑄成的優質貨幣,要麼將法定面值提高25%,要麼將實際含量降低20%。總之就是提高銀幣的法定面值,降低鑄幣的金屬含量,這樣可以讓人們願意把白銀送到鑄幣廠被收購,同時那些被私藏的優質銀幣也會重新進入流通,使銀幣短缺的狀況得到改善。
但另一方面,當時著名的思想家洛克反對朗茲的意見。他認為白銀才是真正的價值來源,才能充當法定貨幣,貨幣必須保持固有的含銀量,才能維護貨幣的信譽,因此他反對降低鑄幣的含銀量。他主張按原來的重量和成色標準重鑄新幣,取代殘損的舊幣,而在新幣取代舊幣的過程中,由政府承擔損失。
他們的意見代表了兩種不同的貨幣觀。洛克認為貨幣是一種商品,貨幣的價值是由充當貨幣材料的金屬含量所決定的,因此不能隨意變動標準,這叫金屬主義;而朗茲認為貨幣的金屬含量不重要,重要的是貨幣標識,因為貨幣只是國家規定的計量符號,這個標準是可以變動的,這叫名目主義。換句話說,洛克認為錢是金銀,信用只是硬幣的延展;而朗茲認為錢就是信用,硬幣只是信用的物理表徵。這就是商品本位和信用本位的區別。
最後,這場辯論的結果是洛克的主張獲得了政府認可。1696年1月,英國議會下令,從當年6月起殘缺的硬幣不能再用。在此之前,它們可以用來繳納稅款或購買政府債券,仍然按法定面值計算,從7月起,就只能按貨幣中真實的含銀量以市場價回收。這樣,缺損的貨幣被收集起來,加上政府投入的白銀,按照標準的重量重鑄貨幣,整個過程持續了三年。
按照作者的觀點,朗茲的建議是正確的,而洛克的主張把事情弄糟了,但是沒辦法,他們的權威和影響力相差太遠。洛克不僅被後世認為是啓蒙時代最重要的思想家,被稱為「自由主義之父」,並且在當時也被看作英國議會制度的首席理論家,是名副其實的意見領袖。他不僅決定了英國鑄幣大討論的政策結果,也對經濟學的發展產生了重大影響。
在接下來誕生的古典經濟學理論中,從亞當·斯密的《國富論》開始,洛克的貨幣觀就佔據了主導,按原書的話說,「在斯密和他的古典經濟學追隨者的作品中,出沒著一個幽靈:這就是約翰·洛克以及他那套貨幣自然主義。古典經濟學家對洛克的忠誠不可動搖:貨幣就應該是黃金或白銀。」正像亞當·斯密在《國富論》中說到:「和其他商品比起來,金屬損耗較少,沒有任何東西比它們更抗侵蝕。此外,金屬還可以按任意數量分割成小塊……正是這種特性,讓金屬變成了最適合商貿和流通的工具。」
不僅如此,洛克對價值的認識,也就是「價值是物品的自然屬性」的觀點,對古典經濟學的分析方法影響深遠,它極大地簡化了理解經濟的任務。因為如果把價值看作天然的東西,那麼經濟學分析根本不用關心貨幣。貨幣只不過是為瞭解決交易不便的媒介,人們想要的不是它,而是可以用貨幣買到的商品。這樣一來,經濟學的分析最好是從忘掉貨幣開始,而去關注生產、分配、消費等「真實」的經濟問題,就像另一位經濟學家穆勒總結的那樣,「簡而言之,從本質上說,在社會經濟範疇中,不可能有比貨幣更不重要的東西了。」
就這樣,經濟學從創立開始,就把貨幣打入了冷宮,因為主流經濟學家認為,貨幣只是商品交換的媒介,不對經濟產生實質影響,這種觀點一直流傳到今天。而在《貨幣野史》這本書看來,這恰恰是貨幣常識的死亡和丟失,是經濟學的一個失誤。我們要把丟失的貨幣常識找回來,才能更好地理解經濟現象,解決經濟問題。
第三部分
那麼,運用新的貨幣常識,可以分析哪些現象、解決什麼問題呢?按照這本書的觀點,要想正確認識金融危機,保持社會穩定,就需要運用新的貨幣常識。
就拿過去幾十年來說,金融危機在世界各地層出不窮,從1997年的亞洲金融危機,到2000年的互聯網泡沫,再到2002年阿根廷主權債務危機,直到2008年全球金融危機,這種動蕩並不是偶然出現,而是反復發生的。這種金融系統的不穩定,是什麼原因造成的呢?
這本書的作者認為,貨幣本身就有不穩定的特質,因為它總是傾向於產生不可持續的債務負擔,當債務積累到一定程度,就會造成金融危機。
比如,在經濟景氣時,資產價格會上漲,導致投機增多,很多人將資產抵押成貸款,進一步買入資產,造成資產價格不斷上漲。而大量投機產生的債務,會讓投資者資金緊張,也就是收入不夠支付利息。當債權人開始要求償還時,負債累累的投資者必須賣掉資產來維持現金流,而這時候,已經沒有交易對手可以支付如此高昂的資產價格,因此出現拋售,導致資產價格跳水以及流動性緊張,最終造成金融危機。
更麻煩的是,金融危機會造成社會不穩定,因為它會帶來收入下降和失業。2008年之後發生的「佔領華爾街」還算是溫和的,往前追溯問題更嚴重,比如2002年阿根廷債務違約引發的金融危機,造成社會騷亂和政局動蕩。1990年日本經濟泡沫破裂,導致房價、股價的大幅下跌,企業大面積破產,造成日本經濟「失去的二十年」。
對此,作者的建議是什麼呢,他在書中說到:
「許多國家目前的金融不平等到了無以為繼的地步——或者說它們的債務太多了。而且我也認為,目前嘗試逐漸減輕這些巨額債務的策略……在政治上是不可行的,在經濟上也不令人滿意。而如果參考梭倫書中的建議,我們就能提前處理這個問題,或者通過設計幾年的高通脹,或者通過直接重組債務的方式。」
你看,這裡提到了梭倫的建議,也就是梭倫的改革。公元前594年,梭倫被選為雅典的執政官,展開了一系列被後世稱為「甩包袱」的社會改革,其中首要的一條是取消債務。而所謂通過高通脹或重組債務來處理問題,就是作者認為,為了減少金融危機和社會動蕩的隱患,需要通過技術手段來減輕社會負債群體的負擔,甚至是大規模地赦免債務。
這種建議是異想天開嗎?不是,它有一定的歷史依據和現實基礎。
書中說到,古代中東地區就有這樣的傳統,在整個社會不能支撐債務負擔的時候,國王會宣佈,所有債務一筆勾銷。《聖經》中也有類似記載,在宗教歷史上,每四十九年的最後一個贖罪日結束後,叫「禧年」,這一年每個奴隸都可以重獲自由,每一塊土地都可以物歸原主,每一筆債務可以一筆勾銷,每個人都有機會重新開始。
正是按這個思路,1997年有人發起了「禧年債務運動」,要求取消貧困國家的債務,特別是那些發生飢荒、戰爭和瘟疫的國家,因為這些國家無力償還債務和支付利息,陷入了依賴債務的惡性循環,唯一的辦法是減免或者完全取消債務。
按照中國人的傳統觀念,欠債還錢是天經地義的事,在市場經濟中,遵守契約也是非常重要的原則,這本書的作者為什麼還主張赦免債務呢?
這就要回到對貨幣的認識上來。傳統貨幣觀點認為,經濟價值是自然界中存在的事實,貨幣的職責就是衡量它,但不能影響它。貨幣本位是政治公平的支點,就像物理天平的支點一樣,它必須固定在一個位置,才能保證測量準確。因此,遵守債務契約和尊重貨幣本位是一件順應規律、理所當然的事,不能違背它。
但是這本書認為,沒必要把經濟價值看作天然的事實,而應該看作是為了實現公正繁榮的社會而發明的概念。貨幣政策的終極目標不是貨幣穩定,而是實現一個公正繁榮的社會,既然如此,債務重組或通貨膨脹導致的違約或偏離貨幣本位,只要有利於社會穩定,都是可以理解和接受的。
在《羊群的共識》這本書中有一個案例,似乎印證了作者的觀點。2008年全球金融危機後,冰島整個國家陷入了困境,因為之前他們大量擴張信貸,欠下了巨額債務,危機爆發後冰島三家最大的銀行破產,三十萬冰島人背負了上千億美元的外債,加上資本市場的虧損,平均每個人背負了上百萬美元的債務。於是,冰島政府決定重啓經濟,將危機時期產生的居民負債一筆勾銷,用三大銀行的稅款來補,受到舉國上下的熱烈支持。
結語
說到這兒,關於這本書的內容就快介紹完了,我幫你回顧一下它要回答的幾個重要問題。
首先是貨幣的本質是什麼?傳統經濟學認為,貨幣是由物物交換演變出來的,充當交易媒介的特殊商品。這也是我們大多數人所認為的常識,因為從小到大,幾乎每個級別的經濟學教科書,都是這麼說的。但是這本書告訴我們,這個常識是錯的。因為根據人類學家的考察,沒有發現大規模的物物交換的堅實證據,反而有大量的歷史研究表明,貨幣最初是以債務記錄的方式誕生的,它的核心是信用。它不是一種物品,而是一項技術。現代銀行通過借貸創造貨幣的機制,更是清晰無誤地展示了這一點。
其次是貨幣的這種常識,是怎麼在經濟學中被遺忘和顛倒的?這本書的作者認為,歷史的偶然造成了這個結果,因為17世紀著名的哲學家洛克,在一場重要的貨幣辯論中贏得勝利,並影響了後來的經濟學家。作者認為經濟學把貨幣看作交易媒介,把經濟看作是去掉貨幣之後的物物交換,進而認為貨幣在經濟中無關緊要,對我們看待經濟問題產生了極大的誤導。 只有把貨幣看作信用或債務,才能明白它對促進經濟發展至關重要,對造成經濟波動影響巨大,這才是貼近現實的觀點。
第三,關於貨幣是欠債的觀點,如何幫我們更好地認識世界?作者在書中談到了金融危機,他認為貨幣總是傾向於積累不可持續的債務負擔,是金融危機反復出現的根本原因,而要維護社會穩定,我們只能採用一些非常規的手段,比如赦免窮人的債務,這在西方有歷史和宗教的傳統,卻對「欠債還錢」的中國古訓構成了挑戰。
不過我認為,讀完了這本書,如果理解了貨幣是債務、同時也是信用的觀點,會對中國的另一句古訓「人無信不立」有更深的感悟。
過去我們通常認為,「人無信不立」是一種道德要求,跟人的物質利益沒有太大關係。而當我們知道貨幣就是信用之後,「講信用」似乎多了一層理由。它不僅是一種可貴的精神品質,並且會在某個時候給我們帶來實實在在的經濟利益,這就是講信用的巨大價值。」
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【明報專訊】英國《金融時報》周末版的House & Home副刊,每周都介紹全球,尤其歐洲的一些漂亮大屋、古堡、花園,甚至私人小島。上月有一篇較特別,為迎合BLM潮流,專題介紹一些以「colonialism and slavery」賺來的不義之財所建造的「country estates」(鄉村莊園),數目超過1000座。文中也指出,除這些大屋外,建立不少英國銀行,以至國會大樓的資金來源,亦是來自殖民地和奴隸主義。其實何止於此,小如英女王王冠上極有名和象徵大英帝國的Koh-i-Noor巨鑽,亦是來自當年的印度殖民地,近年印度經常要求英國歸還,當然不得要領。
文章介紹了好幾座莊園和訪問它們的現在主人(故意包括一家深圳公司)。他們有些自稱不清楚莊園歷史,有些就表示對祖先的罪孽非常遺憾,最開明的就願意在莊園網址上和導賞團中,照實介紹這些「羞恥」歷史。但看完全文,發現一個奇怪「錯漏」——販賣鴉片的歷史隻字不提。是否只有販賣黑奴才賺錢,鴉片竟是一門賠錢的生意?答案當然不是,Keswick家族(怡和集團後人),仍是全英國最富有家族之一。早前在英國都有人把黑奴商人的銅像拋到河中,但坐落在St. James的East India Club則依然健在,亦沒計劃停辦或改名。
答案只有一個,在英國甚至西方眼中,莫非只有販賣黑奴到南北美洲,才是殖民地主義下的罪行,販賣鴉片到中國,大英帝國甚至出兵支持毒梟,發動兩次鴉片戰爭,強佔香港150年,就不是罪行?可能這亦是一種back-handed compliment(反面讚許),暗示中國已變強大,西方覺得毋須再為此抱歉?
今周香港歷史博物館開始關閉「香港故事」展覽,不少人趕去參觀,包括我一位住在香港多年、從事傳媒工作的英國人朋友。他在網上發出龍獅旗照片,說必須在關閉前最後一遊,因為中國即將「airbrush history」(篡改歷史)。當日到訪的當然以中國人居多,但此話出自一位英國人口中,實在有點兒那個,所以我就忍不住留言,問他英國人是否要求中國人繼續緬懷殖民地時代?他反質問我難道不承認受惠於英國在香港建立的「良好」教育制度,言下之意即是我應「感激」殖民地制度!他也承認鴉片戰爭是英國的錯,但他解說從鴉片賺來的不義之財,早已在兩次世界大戰中花光,亦因此英國已得到「atonement」(贖罪)!他的另一位英國朋友,更插嘴說祖先犯下的罪,與他何干,絕對沒有「collective guilt」(集體犯罪責任)這一回事。
這場對話雖只屬私人性質,但亦是一個現今中美(英)局勢的一個寫照。首先要明白現在部分香港人的畸形「戀殖」情懷,其實是一種長達150年「斯德哥爾摩」症候群,在其他很多脫離殖民地時代後的地方,例如印度、新加坡、非洲各國,都曾出現過。他們對昔日宗主國的感情複雜,既愛且恨,一方面痛恨被侵略、屠殺、壓迫和永久種族歧視,但同時又會「感恩」侵略者並沒有完全滅族,更帶來一些先進文明事物,包括西方醫藥、時尚服裝、音樂、飲食習慣等。
最有效洗腦三招:宗教教育傳媒
最有效的洗腦三招是「宗教、教育、傳媒」。我小時候念聖公會學校,也要讀《聖經》,每周上教堂。幾乎全球所有曾被英國佔領的殖民地,即使近百年後,都仍保留一些模仿Eton和Harrow的所謂精英中小學,然後不少學生的最大志願仍是能考進牛津和劍橋。但即使我們這些曾「受惠」英式殖民地教育的人,就必須永世感恩,永遠崇拜英國,就不可以認清史實而醒覺?幾乎所有反殖民地抗爭英雄,如南非曼德拉、印度甘地、新加坡李光耀等,早年都是接受英式精英教育,或甚至留學英國的。但當他們學成後,認清歷史和當時局勢,就逐漸醒覺,致力喚醒國民,齊對帝國和殖民主義進行抗爭!
第二個問題,英國、美國以至整個西方,是否真的有為帝國主義所犯下的各種滔天罪行,包括侵略、屠殺、搶掠、販賣奴隸和毒品等等,作出真心懺悔?兩次大戰是否就能為英美贖罪?我對這狡辯非常驚訝,一戰幾乎只可算是一場無聊血腥的family feud(親戚打架),難分是非黑白,何來英國能以此來贖罪?雖然一戰確有效加速多個其他歐洲帝國的滅亡。二戰黑白較分明,納粹德國希特勒屠殺了600萬猶太人,無論德國開頭有否權利推翻過度苛刻的《凡爾賽條約》,即變得完全不重要。但英國最初力主appeasement議和策略,參戰原因實自衛為主。美國也一樣,如非珍珠港受襲,不見得願意參戰。
至於帝國主義的collective guilt問題,非常有趣,很重要但比較複雜。深入一點來分析,這問題可分為三部分,第一是歷史罪行,應否如普通法中,有statute of limitations(時效法規)?第二是某個人,是否有分擔祖上或整個國家犯下的罪行的責任?第三部分更加要小心,這些西方帝國主義罪行和責任問題,是否真的全都已變成過去式,只是歷史故事,在現代世界已不再發生?
時效法規這問題有大量刑事和國際法案例。一年前,德國審判了一個93歲的前集中營守衛,最後判有罪但獲緩刑。韓國仍努力向日本追討二戰時慰安婦的應得道歉和賠償。美國在學校和職場執行的優惠黑人affirmative action政策,亦當然是為補償數百年的黑奴制度和系統性種族歧視而設立的。明顯帝國主義犯下的違反人道罪行,是未必有時效法規的。所以中國沒有追索英國在中國販毒的刑責,和為後來的侵略作出道歉和賠償,已算非常大方。
其實應否繼續追究歷史責任問題,除時間有多久遠是其中一個考慮外,某件事對現今局勢和情况,仍有多少影響,是更重要的考慮因素。以反民主的美國選舉人票為例,正是黑奴時代遺留下來的不公制度,至今仍無法解決的憲法問題。美國每年槍擊死亡人數高近4萬人,這更完全是憲法第二修正案(2nd Amendment)遺留下來的歷史問題。
雖然香港已有人在此聚居數千年,但鴉片戰爭當然仍是對現今香港最大影響的一件事。這裏的城市設計、法律、教育、醫療制度,都是英國遺留下來的,連街道名和駕駛方向都沒有改變!我已多次指出,為何《基本法》會危險地混淆居留權和國籍,竟容許外籍人士投票、當法官和甚至參選!這就是不平等《南京條約》留下來的痕迹!所以奉勸大家,不可輕言什麼鴉片戰爭是遠古歷史,跟現時香港情况一點關係都沒有。
英美靠祖上侵略發達 子孫難脫責任
第二點是現今英國國民(美國和其他昔日西方列強也是),對祖上的帝國主義侵略行為,需否負上任何責任?這問題的答案,除決定有否法律責任外,更重要是亦影響到西方批評中國現今幾乎所有政策的權利和道德高低。我認為答案有兩個層面——國家和個人,假如某個國家經歷了一次或多次革命和改朝換代,某些法律責任仍需負上,例如前朝簽訂的國際條約,財務責任則看情况而定。至於前朝犯下的人道罪行,無論對內或外,新政府當然盡力與此割席。但即使如此,也未必能完全洗脫責任,戰後的德國和日本,雖算洗心革面,但仍需為二戰不停道歉和賠償。英國的情况更簡單,從發動兩次鴉片戰爭至今,英國政制穩如泰山,絲毫沒有改變,換了的只是女王陛下,從維多利亞傳到她的重孫女伊利沙伯而已。所以現代英國人,怎可跟歷史責任割席?
個人層面,除血緣關係外,遺產法亦保障後人的法律權利。例如英美的Keswick、Swire和很多其他家族,都是仍在享受祖上倚靠帝國主義侵略,殺人放火、偷、搶、販毒、利用黑奴勞工等不道德手段而得來的財富。如果有權利,怎可能沒有責任?
那麼如現代英國人仍對過去罪行有責任,包括對中國的百年侵略,他們憑什麼批評中國侵犯知識產權(美國當然也靠此起家)和所謂不公平貿易手段?中國人勤奮,出賣勞力爭取生活改善,竟反被指控為不公平競爭,簡直是指鹿為馬,可以不理。保護知識產權已大有改善,即使早期有些翻版情况,對比不斷侵略其他國家,遍佈殖民地主義,販賣人口和毒品等嚴重罪行,怎可比擬?這些商業侵權行為,極其量只可算是自製的affirmative action。
中國人努力改善生活 反被指不公平競爭
第三點,這些西方帝國主義討論,真的只是歷史問題,現今已不存在?美英等西方聯盟,不是仍有重兵駐紮在伊拉克、阿富汗和沙特等國,每天仍進行轟炸、無人機暗殺行動嗎?即使當911事件為美國與伊斯蘭仇怨起點(當然不是),過去19年,西方在中東、巴基斯坦和非洲所直接殺害和因戰爭而間接死亡人數,保守估計超過100萬,911死亡人數僅3000,即300倍以上奉還!更離譜的是911的恐怖分子,大部分為沙特國民,但美國沒有轟炸沙特,仍極度支持王儲穆罕默德(Mohammed bin Salman, MbS)和沙特王國,全球有數最極權國家!西方殺害過百萬無辜伊斯蘭教徒,除了是極嚴重人道和戰爭罪行外,亦當然導致全球伊斯蘭更加走向極端原教旨主義,製造更多在全球各地進行恐襲的惡性循環。美國在中東的無窮無盡戰爭,不正是現代帝國主義,跟十字軍東征有何分別?西方憑什麼批評中國和平的一帶一路政策為後現代帝國主義?
上周我指出中國人從未獲得諾貝爾經濟學獎,本身此事不太重要。某程度上,不頒獎給中國,代表西方故步自封,拒絕承認中國經濟奇蹟的重要性,亦未能跳出傳統市場經濟學的框框。更沒有向前考慮如螞蟻的數碼金融科技,和其他資訊科技製造出無限數據,對人類政經制度和系統的衝擊。
但拿不到獎亦代表中國未曾梳理好自己成功發展的理論基礎,不止經濟,亦關乎到內部政治、外交政策,以及甚至遠比西方科學化和成功的治疫公共健康政策。在此「十四五」即將出台之際,除繼續努力發展經濟外,亦必須與西方進行和平、理性和科學化的政經理論和體制的辯論,和檢討西方帝國歷史和對中國影響的討論,都是非常重要的,對全面提升軟實力有極大幫助,應遠比只推廣中文語言教育和中華美食有效!
西方應接受中國和平崛起
當然單方面的自述是不足夠的。西方也必須放棄種族和帝國主義,虛心聆聽中國的解釋,互相交流和學習。西方亦需明白中國政府是得到絕大部分、90%以上人民所支持的,而最重要接受中國的和平崛起。他們更須明白修昔底德陷阱式的零和遊戲思維,已完全過時且非常危險,可導致第三次世界大戰!
除此,人類正面對威脅全球,不尊重國界、政經體制和人種的COVID疫情,已過了大半年,死亡人數過百萬,仍未遏止。明顯個別國家抗疫是不夠的,全球各國必須合作發展醫藥和疫苗,協調抗疫和旅遊政策,才有機會成功。另外,如要成功應付與疫情相關,但更巨大的氣候和環境變化問題,則更需要中美和其他國家的充誠合作。
中環資產投資行政總裁
[譚新強 中環新譚]
https://www.mpfinance.com/fin/columnist2.php?col=1463481132098&node=1603393438597&issue=20201023
循環經濟之 案例 介紹 與 分析 在 台灣共識 台灣成真 Facebook 的最佳解答
Steve Bannon's Warning On China Trade War (w/ Kyle Bass)
凱爾· 巴斯(Kyle Bass)和 史帝夫 · 班農(Steve Bannon) 的 「中國警報」精彩對話 !
概要:史帝夫 · 班農,前白宮首席戰略師,在此與 凱爾 · 巴斯 探討,美國當前針對中國的地緣政治方略。對於以下話題:中國滲透美國各類機構,中國在南海的侵略行為,未來幾年的國際衝突。二人交談甚深。
訪談正文:
巴斯:
班農先生,謝謝你能來到這裡,這麼個開闊的場所,在德州。
班農:
叫我 史帝夫 吧。
巴斯:
史帝夫,你能來真好,謝謝你。
班農:
我也很高興能來這裡,還有點興奮。
巴斯:
你我來到此地,就是為了談一個我們都認真研究過的問題,中國。首先,容我請教,你覺得,中國的真實意圖是什麼?他們的總戰略又是什麼 ?
班農:
他們的總戰略顯而易見,就是「支配世界」。此意圖,得見於「一帶一路」,得見於「中國製造2025」,得見於他們在撒哈拉以南的非洲搞了個中國版的「東印度公司」,得見於他們在加勒比海的一舉一動,以及眼下在拉美的所作所為。
在我們看來,這些都是中國政府的作為,中國政府用盡手段對美國發動經濟戰,同時增強他們的軍事。他們正在封鎖南海,如此野心勃勃的地緣政治戰略,前所未見。讓我說的更直白一點,在地緣政治領域,有三大理論:麥金德(Halford Machinder)的理論,關於亞洲大陸的部分;馬翰(Alfred Thayer Mahan)的理論,關於切斷各大洋之間的交通樞紐;還有斯皮克曼(Speakman) 的理論,主張迫使自己的敵人遠離亞洲大陸。在世界史上,只有現在的中國,企圖同時踐行此三樣理論。拿破崙、希特勒,還有其他一些人,只想稱霸歐亞大陸;大英帝國、美國,執行的是 馬翰 提出的「海權論」。至於 斯皮克曼 的理論,是20世紀早期才出現的。
中國的「一帶一路」,基本上是要把「絲綢之路」一路開到義大利。在今天的報紙上寫著,那個新的義大利政府,五星黨的人,那個 Di Maio,從北京回到了義大利。他們要搞個大動靜,「讓我們義大利成為一帶一路的終點吧,這可是馬可波羅東遊的起點」。本週我們在馬爾代夫有一個投票,結果是堅定反對中國建設海軍基地、掐斷海運樞紐以擴張海上勢力的作為。
再看看中國如何實踐斯皮克曼的理論。美國本就是一個太平洋國家,但是中國卻企圖逼迫美國退出太平洋,所用手段就是他們在南海和台灣興風作浪。他們竟然要我們退守關島。
其實中國的問題,人們已經談論了很多年。華爾街,倫敦金融城,法蘭克福,那些人都是這麼個論調,「其實沒什麼,他們沒有野心。他們從來沒想過成為一股擴張勢力」。其實,在地緣政治意義上,他們就是一股擴張勢力。他們現在的舉動極不尋常。而且多管齊下。
巴斯:
那麼,你又如何看待他們的經濟成績呢,或者說「看起來很了不起」的那些東西。在2008
年金融危機之後,他們一直自以為是第二大金融勢力。逐漸的,這個世界好像也相信了,從2009到2018,中國是全球經濟引擎。在你看來,他們在地緣政治上蠻橫的底氣,是否基於這一輪經濟增長呢?
班農:
其實已經很久了,「進入中國市場」,「中國市場秘境」,這些說辭在西方一直很受寵,從英國人進入中國開始,到東印度公司,再到現在的中國貿易。大家都圍著中國轉。但是,擺在眼前的事實,讓我相信,中國經濟只是沙灘上的一個小城堡。
進一步說,我相信,這些熙熙攘攘,即將造成比2008更慘烈的金融危機,罪魁禍首是同一批人:那些投行、商業銀行、對衝基金,還有政府機構。又是那些個「精英」,他們製造了2008的金融危機,全身而退,沒有被追究。現在又來了,正是他們,惡化了中國問題。
還有那些「世界級精英」 — 「達沃斯黨」的同志們,華爾街的那些人;另有一些人,我稱他們為「中國關係戶」,就是那些投行,特別是高盛,還有一些商業銀行,還有一些為中國跑腿的說客,其實他們是一些大企業的遊說團隊,有25到30家和中國合作規模最大的企業,他們在華盛頓的遊說團隊,天天為中國跑腿磨嘴。還有那些大股東,比如苏世民(Stephen A. Schwarzman,黑石主席)。所有這些人,都會因為中國問題,被追究到底。
中國和西方「精英人士」的合作,其本質,就是西方國家的「去工業化」,從歐洲到美國,都是這樣。這就是為什麼,英國脫歐和美國的2016年大選,是緊密相關的。在合作過程中,中國不斷的出口自己過剩的產能,轉移通貨緊縮壓力,出口基本工業產品。對於中國而言,這一切妙不可言。
中國的確做到了,讓三億五千萬勞工變成了中產,讓四億貧困人口變成了勞工。這已經覆蓋了他們三分之二的人口,他們的真實人口數,我相信是十三億或者十四億,而不是他們自己說的十一億。切實做到的這些事情,在他們自己看來,是了不起的戰略成就。其實,是在西方的資助下完成的。
我認為,川普之所以與眾不同,就是因為他說過,「這個世界不必如此,我們完全可以走另一條路,而不是像今天這樣 — 我們資助了中國崛起,我們建設了中國」。然而,這麼多年了,我們聽到的卻是,「不,就像熱力學第二定律,中國崛起是注定的」。川普說,「不,這些都是某些人的作為而已,是那些商業銀行、投行、大企業對中國當局屈服的結果」。
有件事我必須申明,凱爾,我不是針對中國民眾。70年代中期,我在西太平洋第七艦隊服役,76年到77年之間,我第一次去中國。我這一生幾乎都沒有離開中國事務。我還在上海生活過,是在過去的法租界。對於中國人,我不僅尊重他們,我深愛著中國人。在中國那裡,有一個說法,「老百姓」,意思是所有普通人,因為中國至少有一百個姓氏。老百姓們,其實過得很淒慘。
「老百姓」這個詞有很多含義,包含了社會禮儀,包含了中國人的吃苦耐勞,他們的堅忍不拔。回看中國人經歷過的種種,不可謂不悲壯。我們面對的問題,其實就是中國共產黨這個極權者。坦率的說,中國共產黨的頭頭們,和「達沃斯黨」,有著著密切來往,甚至勾搭上了各個領域的精英人士,科學界的、工程界的、管理界的、金融界的,文化界的。我把這稱之為「達沃斯輻射」。這一幅射的影響力,真實地體現在倫敦,紐約,華盛頓,硅谷,等等。
巴斯:
那麼,他們控制「達沃斯黨」的手段,是經濟脅迫?他們投資我們的大學,我們的智庫,給說客塞錢,如你所說,對付我們的企業,讓美國人去中國賺錢。這就是他們的操縱手段嗎?他們是如何做到的?
班農:
讓我們回看2017年1月,在同一週裡,發生了兩場非同小可的演說。在達沃斯論壇,習主席的演說,可以說是對全球化的禮讚。而我對此很排斥,讓我感到厭惡的還有那些主流媒體,那些「達沃斯黨」,他們就坐在那裡,對習的演說照單全收,「多麼偉大的領袖啊,多麽了不起的人啊,他要站在全世界的高度領導我們,他還要對全球化事業,對我們的經濟,做許多許多事情」。
緊接著,我記得是三天以後,川普的就職演說,「讓我們照顧好自己的民族,自己的國家。美國會把注意力放在自己身上。其他國家也應該開始照顧好自己。全球化,還有達沃斯搞出來的那些東西,其實在掏空我們的國家。我們要重新對待全球化。」
兩年過去了,本週,彭斯的演說表明了美國的新戰略。
巴斯:
就在昨晚。
班農:
其實一切都在進行中,現在要與中國直接交鋒了。事態不會像基辛格說的那樣,也不會是「修昔底德陷阱」。我知道你對 格雷厄姆 · 艾利森(Graham Allison,主張用修昔底德陷阱解釋美中關係) 做了很精彩的訪談,他的意思是我們和中國還會在一起,磕磕絆絆地走下去。其實,我們要做的,是正面抗擊中國,不會再有絲毫妥協退讓。中國已經對我們發動了經濟戰,我們要堅定自己的立場。
回到剛才的問題,關於中國人如何收買別人。他們出手闊綽,開大張的支票。他們給各個大學送支票,幾乎買下了整個倫敦金融城,整個華爾街,還有那些企業。對此,我很憤怒。倫敦和紐約的那些大投行,已經變成了中共下屬的「投資部」。
巴斯 :
他們眼裡只有錢。
班農:
他們只認得錢,全變成了中共的說客。劉鶴,習的特使,大約四週前來到紐約的時候,當時是最後一輪貿易談判,他想再爭取些什麼。其實已經定局了。但是,他派了自己的副手,還有一隊小跟班,去見了 史蒂芬 · 美努卿(Steven Mnuchin ,現任財政部長) ,還有財政部的其他人。此前一天,他們還另搞了一個小動作。他們召集了 15 至 20 家企業的事務官開會,沒有請到CEO,因為那個召集人自己位階不夠。他們對這些企業的人說,你們這些人,辦事不行啊。現在你們出力解決問題。
還有一件事,王岐山搞了個什麼金融顧問小組。就是為了破壞川普的戰略, 但是中共在找人時會這麼說,「我們需要一些金融顧問,讓我們了解美國想要什麼」。然後 鮑爾森(Paulson :高盛CEO兼主席),苏世民 (Schwarzman ,黑石主席) ,還有其他一些人,都被找去了。有意思的是,當中共需要找人幫襯的時候,就會來找這批人,因為這批人已經得了好處。據我所知,這批人也會找藉口推託,什麼聯合國開大會啦,紐約正好有很多歌劇要聽啦,很忙啦。這時候,王岐山就對他們不客氣了,「你們這些人,沒聽見我說話麽?要開會了,都給我過來!」。簡直就像指揮小僂儸。
當我們回頭看看這些事情,西方各民主國家的,還有美國的,精英人士,長期和中國廝混,甚至當中國對我們發起經濟戰時,他們也和中國站在一起,助紂為虐。當人們看到,一定會震驚,會被驚得啞口無言。
巴斯 :
讓我們看一個具體的案例,這個案例足以說明企業受到的影響。我們知道,有那麼一些公司,他們分別想從中國撤出超過十億美元的資金,就在2016年11月。當時,中國突然間關閉了所有資本帳戶,他們一分錢都撤不出來。當時你還在白宮,你有沒有收到過這些公司的求救信?當時他們被中國死磨硬纏,一分錢都撤不出來,有來找你求助嗎?
班農:
有的。我相信這件事情給人們的震撼,比之前的那些還要大。我們都記得,川普如何以力挽狂瀾之勢當選總統。那時候,還沒有人看到這一切,可是這一切就是發生了,就發生在講究自由、民主、秩序的戰後時代。中國其實也沒做什麼大不了的,他們只是特別會鑽空子,只要有規則,就有漏洞,他們就去鑽。換句話說,不盡完美的規則體系,造就了現在的中國。沒有人去找中國算帳,因為每個人都以為中國還很弱。
巴斯:
可是,那些被欺負的企業是否因為害怕,而不敢找中國算帳?
班農:
就是如此。
巴斯:
因為他們知道,如果他們還說出來,把自己不能從中國撤資的事情說出來,他們就會被中國封殺。
班農:
他們都會遭此厄運。
巴斯:
那麼,潛規則就得勢了 ?
班農:
中國以封殺威脅企業,因為中國害怕他們說出真相。說到這裡,我們不妨來看看貿易戰究竟是怎麼回事。貿易戰無涉關稅,更無涉保護主義。這就是為什麼,川普可以做到如此地步。看看之前,川普動手之前,人們談論關稅,覺得250億美元或者300億美元已經是天文數字了。其實呢,川普的目標是5000億美元的關稅,而且川普知道,中國肯定無力還手。
為什麼中國無力還手呢?美國人要明白一件事,在中國人看來,我們是他們的「朝貢者」。請允許我進一步解釋。中國有大約四千年的歷史。有時候挺好,有時候很糟。但是他們對一件事情深信不疑,就是,他們之所以能存在4000年,因為他們擅於結交盟友,也擅於應付對手。
現在搞的這一套,他們稱之為「治蠻」,就是如何對付蠻族。他們的伎倆,就是邀請蠻族首領,去他們那裡糜腐享樂。然後呢,首領就墮落了。至於你這個墮落的首領,如何回去面對自己的族人,那是你自己的事情。
在美國,近25到30年來,中國人來這裡,玩的就是這套把戲:收買我們的精英。我們的精英就這麼墮落了,甘願讓自己國家工業空心化,在北半個美國,中西部,尤其嚴重。這也是為什麼川普能當選總統。
觀眾們還需要明白一件事,很重要的事,就是 JD Vance,一個很厲害的傢伙,從耶魯畢業的,寫了《白垃圾輓歌》(英文書名:Hillbilly Allergies ),這本書是對川普支持者的最佳社會學研究。就是這個JD Vance,對我介紹了 麻省理工和哈佛的研究,那些研究顯示,工廠都搬到中國去了,就業機會也到中國去了,這一切,和美國現在的「鴉片危機」,是直接相關的。
這已經不是什麼關稅的問題了。
巴斯:
有道理!
班農:
這不是關稅的問題。這是生而為人的尊嚴問題,生而為人的價值問題。工廠都搬到中國去了。華爾街賺了大錢,大企業也賺了錢,因為成本降低了。一無所有的工人,被魔鬼叼了去。這就是為什麼,川普能扭轉乾坤,贏得民心。
在中國眼裡,美國就應該給他們「進貢」。我們給了他們自然資源、大豆、牛肉、波音飛機、蘋果產品。稍等,對不起,我們沒有給他們波音飛機和蘋果產品,為什麼呢?因為他們強行把波音變成了合資企業,強迫蘋果公司在他們那裡生產。我們只是他們的殖民地,他們是宗主國。但是,這一切,反而使得他們對貿易戰無能為力。
巴斯:
即便貿易戰火力全開,我們對5200億產品,全都徵稅25%,也就1000億美元。這是一筆大錢,但是,我們有十九萬億的GDP,所以,關稅收入對我們來說,好像也沒什麼。但是的確能印證你的觀點。從2001年開始,他們已經對我們發起貿易攻擊了,相比較,我們還沒發力呢。
班農 :
是的。從1946年開始,也就是二戰結束,一直到2000年,美國經濟的年均增長率是 3.5%。這也是我們成為超級大國的真正原因。美國的經濟引擎恣意奔騰,經濟年年增長 3.5%,年景好壞也就波動半個百分點。中國加入WTO之後,他們大受優待。而美國的經濟增長率,只剩下 1.9%。
造成美國經濟增長下滑的因素有很多,但是核心因素,就是中國。因為去工業化,我們的工廠都搬到中國去了。是的,關稅額度不高,無論是名義數字,還是實際數字,都不高。但我們可以看出趨勢。川普已經在做的事情,就是直面經濟戰。我們接下來要做的,就是運用301法案,抵禦中國強迫我們的企業對他們轉讓技術。
我們會把關稅推到前所未有的高度。如果很有必要的話,對中興那樣的公司,我們會清算他們的海外分公司,斬斷他們在西方世界的所有觸角。他們的經營會被連續凍結90天。還有,就是投資限制……
巴斯 :
重組 CFIUS (美国外国投资委员会)
班農:
是的,重組CFIUS,正是熱門話題,如此一來,政府就能夠集中力量保護智慧型資產。這就是為甚麼NAFTA(北美自由貿易區)如此重要。再來看看那些嘲弄川普的人。現在出了本書,《恐懼》,裡面寫到,那個 Gary Cohn,高盛的董事長,真是「偉大的高盛」啊,以前我還在那裡工作過。
Gary Cohn 竟然直接從川普的辦公桌上偷文件。在書裡寫著,他為了保護NAFTA,所以偷走了一份與關於對韓貿易的文件,因為在他看來,總統不夠聰明,不知道自己在做什麼。
很好,我們來看看川普的實際行動:他創建了新的NAFTA,從地緣戰略的意義上看,用來制約東亞,可操作性極佳。很快的,日本就參與進來了。
這是一個雙邊協定,不是TPP那樣的東西,讓美國委身於眾多參與者之一。我們和日本的協定,很直接,就是兩個合作夥伴之間的協定。我們和韓國,也已經簽署了一個這樣的協定。在歐盟,Juncker (歐盟委員會主席),已經告訴川普,也想來一份這樣的協定。
這就是川普已有的作為,才用了不到兩年,在世人眼中,「中國崛起」就像熱力學第二定律一樣不可抗拒,但是川普,他把全球供應鏈,從中國身上,硬生生的扯了下來。
這將給我們的經濟成長帶來難以名狀的機遇。在上述整個過程中,川普單槍匹馬,面對企業遊說團,華爾街關係網,等等,周旋廝殺。川普是真正的英雄。
巴斯:
這一切行動,時機抓得很好。在我們反擊之前,中國經濟增長已經減弱了。我們選擇了用關稅作為反擊的起手式,其實用別的也可以。還有一件事,就是廢除了邊境調節稅,我們都知道是誰幹的。
班農:
我本人支持邊境調節稅。
巴斯:
我也是。
班農:
我雙手贊成邊境調節稅。Paul Ryan (眾議院議長,共和黨人) 和我有過分歧,但是他向我說明了究竟何謂邊境調節稅之後,我馬上就說,「這肯定管用」。
巴斯 :
是一個公平的方案。
班農:
其實我們都知道,邊境調節稅為何沒有被通過。我相信,在未來幾年,這個方案會被認可。
巴斯:
如果有了邊境調節稅,我們就不需要關稅了。
班農:
還有一件事情,也是涉及關稅的。記得G7 峰會吧,開會第一天,就關稅的問題,那些自視比川普更早從政的人,默克爾、馬克龍,竟然給川普「上課」。第二天早餐,川普回應他們,「昨晚我想明白了,這樣吧,我們都搞零關稅,不能有關稅,但是,也不能有補貼,如何?」
大家需要了解,就在兩個多月前,白宮發出了文件,包含了50條內容,列出了中國對美國的「經濟戰」行為。美國要中國停止那些行為。這就是交易,你停止戰爭行為,我們一切都好說。關稅只是其中之一,還有對國營工業的投資……
巴斯:
自由市場,自由電價
班農:
是的,自由市場。 看看他們對全球鋼鐵業和鋁業的影響,看看他們的造船工業是怎麼回事,中國所有重工業,都拿著國家補貼。他們已經摧毀了西歐的工業,摧毀了美國的工業。還在得寸進尺。
巴斯:
他們是故意的。
班農:
的確是故意的。我們再看看中興。可以看出,他們不得不,每年創造出一千一百萬個就業崗位。其實他們的內部經濟壓力,非常大。中興包含了一萬五千個高附加值的工作崗位,即便只是這一小撮就業崗位的減少,他們都承受不起。鋼鐵產業也是如此。
他們好像掉進了死循環。從來沒有哪個社會,像他們那樣不堪:官方不斷增加投資,只為了讓人們不停勞作。我常常在想,為什麼所謂的「中國模式」,會讓西方人如此著迷,如果你能看清它的真相….
我知道你是少數幾個已經看清真相的專家之一,你們沒有自欺欺人地人云亦云,也沒有被中國的假數據矇騙。對於我來說,中國發布的所有數據,都要懷疑,只有自己驗證過的,反覆驗證過的,才能相信。我們都要給自己係好安全帶。
這一切,迫使我相信,下一場金融危機,已近在眼前,危機製造者,正是空虛脆弱的「中國模式」。
巴斯:
暫且假設我們對中國的判斷都是正確的,他們不計後果地堆積債務,同時伴隨著經濟減速,又有如此巨大的經濟當量,龐大的銀行系統…..但是,他們的銀行系統和我們的銀行系統之間的聯繫,並不像在上次金融危機時,我們和歐洲的,和亞洲其他國家的那麼緊密,這算不算一個好消息呢?
班農:
姑且算是。你用到了一個詞,「不計後果」。這讓我想到了整個世界的精英群體,是何等的不可信任,何等的不負責任,他們讓我憤怒。
看看不久之前的金融危機,沒有一個CEO被送進監獄,沒有一個富人放棄資產。人們應該記得,2008年9月18日,伯南克(時任美聯儲主席)、鮑爾森(高盛主席,時任財政部部長)、小布什(時任美國總統),一起走進總統辦公室 (緊急會議)。隨後,布什讓他們去國會山 (提交7000億美元救市方案)。當時,美聯儲資產負債表的規模,只有8800 億美元。2017年1月20日,川普總統上任,美聯儲資產負債表,四萬五千億美元。所有人,包括英國央行,日本央行,都在做同一件事….
巴斯:
還有中國央行。
班農:
是的,中國央行。這些央行,只做了一件事 — 釋放流動性。如果你擁有各種資產,比如房地產、股票,或者智慧型資產,你就擁有了最美好的十年。如果你只是工薪階層,很遺憾,過去十年薪水零增長。這是不公平的,由此催生了憤怒,憤怒點燃了「國民意識」。
那些卑劣的銀行家,用納稅人的錢消解自己闖下的大禍,又派自己的徒子徒孫到世界各地為自己辯解。這一切都必須被終止。
我們來看你說的這個詞 — 「不計後果」,如果我們這次又漠視了那些「精英」做下的惡,我們也是在「不計後果」。美國銀行系統總共有十九萬億美元的資產,你在這個問題上比我聰明十倍,就我看來,這些全都是不良資產。也許,我們保守點好了,10%或者更多的部分,應該被註銷。
至於中國的銀行系統,有四十九萬億美元的資產,如果我說錯了,請糾正。我覺得,其中四十五萬億美元,是2008年之後產生的。這就是「不計後果」。不幸之萬幸,中國和世界其他地區的銀行,以不再由SWIFT系統相互連接。
巴斯:
衍生品市場也隔絕了。
班農:
說要衍生品,這裡面也有故事。那些銀行家,他們嘴上不說,但行動上,都拒絕和中國的銀行在衍生品市場相連接,他們不希望,在中國的銀行系統崩潰時,被拖進去一起死。
也就是說,那些銀行家都知道,中國的銀行系統會崩潰。
他們都很清楚,沒有哪個銀行系統,能夠承受如此巨大的惡劣資產。有意掩飾這一切的經濟學家,都是可恥的,例如倫敦的金融時報,還有那些「精英」們,包括各種經濟會議的參與者,對這一切的掩飾,是他們永遠的恥辱。你看看 理查德·哈斯(Richard N. Haass 美國對外關係委員會主席)在 Morning Joe(晨間政論節目)都說了些什麼,從頭到尾,都在對彭斯的演講挑刺,打擊彭斯和川普。
你應該知道他說了些什麼吧?「哦,我所有的中國同事,還有我在中國的朋友,都對我傾訴,不知道美國到底要什麼,他們來到美國,想和我們一起解決問題,想成為我們夥伴。但是呢,我們不斷提更多的要求。」
他的這番言論就是「不計後果」。他完全清楚事實是怎樣的。可是他就敢坐在那裡,在公共頻道的新聞節目亮相,他知道選民都會看這檔節目,他就是要把那套謊言塞進選民的腦子裡。
這是不可接受的。我可以告訴你,凱爾,你在這裡,做著這些事情,其實還有很多人和你一樣,為什麼呢?因為這一切,不能再繼續下去了。人們現在想要,是讓那些人付出代價。
如果那些「精英」們,以為自己又可以逃過一劫,告訴他們,不可能。為什麼川普能夠成為總統,為什麼那些根植於普通民眾的黨派能勝選,看看義大利、德國、法國,都是這樣,還有在本週末,同樣的事情,會發生在阿根廷和巴基斯坦,為什麼會這樣?因為人們已經受夠了那些卑鄙小人,知道他們為了自己的利益,可以和任何人沆瀣一氣。
巴斯:
的確如此。我們來看看中國的銀行系統,我們不妨假設,他們會重組,他們其實很聰明。
班農:
我們就來搞清楚這個問題。
他們的聰明是這麼用的:當川普總統去訪問的時候,他們不做任何改變,什麼都不開放,唯獨開放了金融市場 (允許外資持股超過50%)。
巴斯:
蛛網已經張開了。
班農:
就是這樣。
巴斯:
他們把自己的金融系統搞壞了,再讓你投錢進去。
班農:
是的,拿你墊背。
巴斯:
為什麼,全世界對此都視而不見呢?
班農:
全世界都看在眼裡。
巴斯:
人們才剛剛發現….
班農:
等等,凱爾,….
巴斯:
全世界的經濟學家,都是才剛剛發現…..
班農:
不,凱爾,你真是善良的可以。你是個好人,所以你這麼想。但這麼想蠢透了。難道你真的認為,那些人,華爾街日報的,倫敦金融時報的,經濟學人的,那些個聰明人,還有那些智庫,你真以為他們一直被蒙在鼓裡?連我這樣的笨蛋都能看清,各家銀行的資產負債表,都是一個個定時炸彈,那些聰明人會不知道?他們早就知道了。
巴斯:
你也知道他們是怎麼說的,「中國不一樣」,這句話我聽了很久了。「我同意你說的,但是中國不一樣,所以報導還得這麼寫」。
班農:
是的,但是這一切,必須終止。在九十年代末期,我們和中國有過一個交易。現在回頭看看,當時的各色人等是如何表現的:直接跳出來給中國黨啦啦隊的,以理性者自居的妥協派,還有所謂的「鷹派」。在1999年達成的交易 (1999年11月15日,中美政府代表在北京签署了关于中国加入世界贸易组织的双边协议), 是「綏靖政策」的產物。大家要明白,「綏靖政策」兩黨都有份,無關黨派意識。
無論是共和黨還是民主黨,只要一談到中國,就想著怎麼撈錢。所以那些「啦啦隊長」們,總是說:「那可是中國呀,只要給他們最惠國待遇,讓他們加入WTO,他們也會走上自由資本主義道路,也會民主投票……」
巴斯:
他們會開放,他們會民主化,會允許我們投資任何領域……
班農:
嗯,他們還會進入中產社會
巴斯:
沒準兒還會有法治……
班農:
呵,法治,然後中國就是天堂了呢。十七年後我們終於知道了,知道了什麼呢?這個政權,不僅是獨裁者,還是重商主義者。他們已經造就了一整套系統,為他們自己,為那些所謂的「精英」,當然,也為了他們的政權。這套系統運作良好。
現在,之前提到了三種人(啦啦隊,以理性者自居的妥協派,鷹派),還剩下兩種。「啦啦隊」已經沒戲了。還剩下的,以理性者自居的妥協派,還有,鷹派。妥協派,現在有了一套新的說辭,「修昔底德陷阱」。你採訪過的 格雷厄姆 ·艾利森 (Graham Allison,美國哈佛約翰·F·甘迺迪政府學院教授、首任院長,政治與國際關係理論家,修昔底德陷阱一詞的提出人),還有基辛格,都喜歡這套把戲。
他們好不容易從故紙堆裡翻出一個寶貝,添油加醋:
「美國正在衰弱,中國正在崛起;就好像,古希臘在衰弱,斯巴達在崛起;若想避免全球衝突,看看歷史吧,這樣的局面,歷史上發生了十六次,其中十二次,處理失當。正在衰弱的一方,應該做的,就是如何引導崛起的一方,融入自己的體系。新來的夥伴也許會惹麻煩,沒關係,他很有實力,能做很多事情。一切都會好的。」
這兩個人,格雷厄姆 ·艾利森和基辛格,在六十年代末,關於尼克松的對蘇政策,就用過這一套胡扯。看看那時候他們怎麼說的,「蘇聯正在崛起,美國正在衰弱,我們要對他們謙和,對他們友善,允許他們建立自己的勢力範圍。」 當年的放過的屁,現在又拿出來放。
里根來了,他問到,「蘇聯經濟規模究竟幾何?」回答是,加州般大小。里根說,「那他們有什麼可怕的?」里根做的第一件事,授命,在五角大樓之淨評估小組(Net Assessment Group)任職的安德鲁‧马歇尔(Andrew Marshall),以及,在CIA任職的比尔·凯西(Bill Casey),對蘇聯經濟做一個完整的分析。分析的結論是,蘇聯經濟規模,只有之前估計的一半。對不起,我說錯了,還要多15% (當時加州經濟的65%)。
巴斯:
而且他們急缺美元。
班農:
是的,急缺美元。專制政權總是落入此番窘境。
巴斯:
中國現在就是。
班農:
蘇聯當時的作為,與今天的中國別無二致。他們在軍事上投入巨大,拖累了經濟。我們的問題是,當年胡扯混吃的狗頭軍師,過了四五十年,又來了,「美國正在衰弱,中國正在崛起…..」。在我看來,現在中國的處境和當時的蘇聯沒區別 — — 破敗的經濟,急缺美元。
對那些狗頭軍師,我這麼說,「這樣如何,我們停止衰弱,驅使我們衰弱的不是什麼物理學定律,只是人為決策,這樣的決策,我拒絕」。我們需要一個帶領我們,重新振作起來的領袖,讓美國再次偉大 — — 這恰好就是川普的政治基調。後來呢?不過兩年時間,我們就證明了,中國是頭「紙老虎」。
巴斯:
我們已經談到了中國的總戰略,談到了我們的行動,我們在當今世界的位置,那麼,你認為,中國下一步會怎麼走呢?假設我們繼續在經濟層面進行果決的反擊,進一步提升關稅,重申我們的權益,他們會怎麼做?他們有行動綱領嗎?
班農:
首先,他們希望美國發生政權更迭。他們自信有八成把握可以幹掉川普,辦法就是影響眾議院選舉,用心理戰術,用金錢收買,用盡各種手段,讓川普失去眾議院,然後看著他今年被彈劾。
即便不成功,他們自信有十成把握,讓川普在2020年敗選。這就是他們的「計畫 1」,讓川普丟掉總統職位。因為他們內部在說,「川普是我們的瘟神,我們要一個全球主義者當總統」。
巴斯:
他們就等著川普出局。
班農:
不只是「等他出局」,而是出手干預。彭斯昨天演講時說到,一些媒體,比如Axios,也有報導:有情報顯示,中國人正在干涉美國中期選舉。這不是什麼俄國人在Facebook上耍花招。這是中國人在玩命。
以上就是中國的「計畫 1」。
他們的「計畫 2」,義大利人今天剛說,中國是我們的重要夥伴(義大利支持一帶一路)。我相信還會有更過份的「一帶一路」,更多的「中國製造2025」,更多的「東印度項目」,再看看非洲南部,加勒比海地區,委內瑞拉,拉丁美洲,中國還有更多的動作。這些地區的國家都拿到了大把的人民幣。只要一個人拿了人民幣…..
巴斯:
可是沒人真的想要人民幣啊
班農:
這就是我們要談的一個大問題 (憋著笑)
巴斯:
這可是關鍵問題。
班農:
中國的勢力,已經遍佈波斯灣、阿聯酋、沙特阿拉伯、甚至卡塔爾。全世界所有資源密集地區,從阿根廷到撒哈拉以南的非洲,直到南非,都佈滿了他們的觸角和爪牙。這就是他們在做的。
接著是「計畫 3」。我們都知道中國人出版的一本教科書,很不簡單,在九十年代就出了英文版,是中國國防大學的兩位將官寫的,書名《超限戰》……
巴斯 :
劉姓上將?
班農:
好像是。我們每個人都應該讀讀這本書,因為它寫出了中國的戰略思想。他們認為有三種戰爭:信息戰、經濟戰,最後才是熱兵器戰爭。「我們要避免的是熱兵器戰爭,因為美國可以輕易打敗我們,這是我們一定要避免的」,他們就是這麼說的。
那麼焦點就在於信息戰和經濟戰了。 他們已經贏了一路了。就那本書,如果你看看過去發生了什麼,再對照書裡寫的,你會發現,書裡怎麼寫,他們怎麼做。我認為,我深信,在川普集中行政力量應對經濟戰之後,他們開始節節敗退,他們的政權也岌岌可危,因為我相信,「鄧派」的人,還有其他崇尚集體領導的高官,都會以現行的個人崇拜為藉口,紛紛抱怨。
巴斯:
那些人只是暫時還沒有被監禁或者殺掉吧。
班農:
正是那些還沒有被監禁或者殺掉的人,已經開始坐在那裡嘮叨了,「鄧堅持與西方合作,鄧堅持改革,鄧堅持開放,鄧是務實的合作者,喜歡低調行事,鄧從不為難別人」,他們都把習看成「毛神二代目」。習現在頂著巨大的內部壓力。
我在自己的廣播節目裡做過一個預測,已經被許多人引用了,在2014年到2015年之間,當時我預測,在五年之內,我們和中國,會在南海開戰。我22歲那年,在南海的一艘驅逐艦上服役,我當時大聲驚呼,「我到底在哪兒?這究竟是什麼地方?!」每一艘從波斯灣出來的油輪,都要經過馬六甲海峽,還有無盡的集裝箱貨輪。南海就是高速車道。
巴斯:
中國進口能源的40%,從馬六甲海峽輸入。
班農:
我覺得三分之一的全球貿易,價值五萬億美元,都要經過那裡。
巴斯:
是的。
班農:
當我們談論南海問題的時候,必須明白,那裡是全球貿易的高速通道。最大型的輪船,全天候的航行於南海。在2015年,中國高官來到白宮玫瑰園,當著美國人民和美國總統的面,公然撒謊。他們當時已經在南海建造了七到八個機場。他們聲稱那只是暗礁。其實已經建成了機場,在美濟礁和斯卡伯勒礁。所有暗礁幾乎都成了機場,他們還設置了火砲控制雷達,搜索雷達,還有戰鬥機停在那裡。這些竟然都發生了。
巴斯:
那裡有一萬英尺長的跑道。在奧巴馬時期,中國專程來對我們說,他們不會在南海搞軍事,「我們不會前往南沙群島(主權爭議區)。我們在南海的建設,都是為了科研。」我們怎麼可以允許他們做到這些?無論是永暑礁,還是美濟礁,還是其他那些建成了一萬英尺跑道的暗礁,他們說沒有設置武器,可是現在連核彈都有了。我們竟然都答應了?或者是,我們表明上不答應,實際上縱容他們這麼做?
班農:
在我成為首席戰略師以後,第一次走進白宮,我就和麥克·福林(譯者註:時任國家安全顧問)去國家安全理事會接手工作,當時我就對他說,頭三件要做的事情,第一件,把所有的戰鬥火力交給指揮官,當時白宮正在處理對ISIS的戰爭行動。
巴斯:
交給哈里·哈里斯 (譯者註:Harry Harris 四星上將,時任太平洋司令部司令)。
班農:
不,交給中央司令部,讓他們消滅ISIS。戰鬥火力必須由指揮官全權掌控。第二件,針對國家安全理事會,我們要想辦法,把奧巴馬任命的人,換成我們的人。
第三件,我當時說,我們要搞清楚過去幾年發生了什麼,找出所有和奧巴馬的「重返亞洲」戰略相關的文件。只要在他們眼前經過的文件,我都要讀到。人民應該知道真相。
當時在白宮,我一週工作七天,每天十八到二十個小時。其中一半的時間,都用來調查奧馬巴的「重返亞洲」,我要搞清楚,奧馬巴當時為什麼要那麼做,我們要起訴他。
巴斯:
關鍵人是庫爾特·坎貝爾(Kurt Campbell ,譯者註:時任亞太助理國務親,今天9月17日在北京被王岐山秘書扯領帶扒西裝 )。
班農:
是他,庫爾特·坎貝爾。
巴斯:
他還寫了本書。
班農:
後來我找到了什麼呢?我本來以為會有一屋子的文件等著我。可是,只有薄薄一疊,沒幾張紙。再後來我發現,當時美國完全沒有建立和中國對抗的機制。當時白宮有一些出色的人,但是沒有人考慮,「因應中國挑起的經濟戰,我們來制定一個經濟計畫如何?或者是一個戰爭方案?」實際上,整個「重返亞洲」戰略,在我看來,就是派一個旅的海軍陸戰隊,到澳洲的達爾文地區,蹲著別出來。
當時,每個人都告訴我,哈里·哈里斯知道真相。我就去把哈里·哈里斯找來,向他請教了很多,在南海,到底發生了什麼。僅一件事,就讓我大為震驚。
當年我們在南海航行,荷槍實彈,雷達嘟嘟轉,一切自如,無愧於「自由航行」。我們在國際水域都這樣,我們如此行事,因為我們是美國海軍,我們是海上自由的捍衛者。但是現在呢,我們只能在所謂的「安全線路」航行,必須關掉雷達,關掉所有武器控制設備,像個乖小孩一樣,悄悄地把船開過去。可以說是求著他們讓我們過去。
巴斯:
這些我都不知道……
班農:
他們在國際法庭上輸掉官司以後,中國,竟然想把南海變成他們的內海。
巴斯:
這個我知道。他們在1949年提出來的「九段線」就是個笑話。
班農:
他們認為南海是自己的,可是他們欠準備。他們一看到人就會念叨,「中國的領土完整和國家主權是不容置疑的」,然後,人們就不知不覺地把這句話寫進某些文件裡,放在電視節目裡,就像一句咒語一樣被反覆念。這就是中國想要的,他們相信可以用「反覆說」的方式,把假的變成真的。
你剛才問我,將會發生什麼。我在自己的廣播節目裡就說過,會有戰爭。引爆全球衝突的火藥桶就兩個,一個在卡塔爾和波斯灣,另一個就在南海。別想著朝鮮了,朝鮮就是中國的跟班,所有的朝鮮問題,都是中國的把戲。川普總統對朝鮮問題的手段很高明。南海才是大問題,戰事一觸即發。 就這幾天,某個晚上,作為一個前海軍軍官,看到那兩艘船…….
巴斯:
相隔僅50英尺。
班農:
德凱特號驅逐艦正在巡邏,中國的驅逐艦就直接過來挑釁。就隔著五十英尺。如果兩艘船真的撞上了,200到300名船員當場斃命。絕對如此。如果那兩艘船以當時的航速相撞,災難就爆發了。
我雖然不確定船上裝載的武器和燃料在衝撞發生後會如何,但是,我可以確定,在那個航速下,中國的所作所為就是「不計後果」。更是對我們的挑戰。
記住這點,德凱特號當時在巡邏,在某一塊暗礁方圓十二海里的範圍內,是十二海里喔。中國聲稱那塊暗礁方圓十五海里,都是中國的領海。他們接著說,美國海軍進入了那塊暗礁,那塊中國已經改建過的暗礁,方圓十二海里的範圍,侵犯了中國領海。
在我看來,現任美國總統,唐納德·J·川普,一直對中國很公正,也在努力構建良好的美中關係。事到如今,我認為川普總統應該給中國一個「七十二小時大限」,中國必須在七十二小時內,從南海撤走所有雷達,所有軍事設施,所有戰鬥機,那些跑道上的東西,島礁上的東西,全部清理乾淨。中國只有七十二小時的清理時間,七十二小時一到,美國海軍親出擊,拿下所有暗礁,卸掉所有裝置,一切重回國際海域。
美國海軍重回南海,捍衛航線開放,他們竟說美國在挑起事端。
我越來越相信南海問題會如此發展:正因為中國在南海沒碰過釘子,所以他們會越來越放肆,終於招來大禍。我認為總統應該先發制人,給他們「七十二小時大限」,告訴他們,「你不做,我來做」。看他們敢不敢阻擋美國海軍。
巴斯:
你是說,七十二小時一過,立即開打 ?
班農:
我沒說要打仗,我說的是「清理」……
巴斯:
可是,我們要去「清理」,他們也不會同意…..
班農:
國際法庭已經判決他們離開南海。為什麼不執行呢? 看看那些「達沃斯黨」(意指熱衷於達沃斯論壇的人),在達沃斯論壇上說得天花亂墜,一群人歡天喜地,他們從來不會像你這樣看問題。他們只會像中國官員一樣,中國官員可以站在美國人民面前,看著你們的眼睛,對你們說謊,這事就發生在2015年,就在白宮玫瑰園,美國總統就在邊上站著。
巴斯:
沒人追究當時總統(奧巴馬)的責任。
班農:
沒人追究。後來,如你所見,國際法庭來主持正義了,告訴中國,他們在南海的行為是不可接受的,判中國敗訴,且不可再申訴。但是,問題沒有解決。中國在南海賴著不走,還說那裡是中國的領海。那時我才意識到,其實有許多人在對我說,「班農,你真是瘋了,我們都不覺得南海要打仗。」
大家要理解,到底什麼是全球經濟。雖然我是國家主義者,但我知道,美國經濟健康的基礎是貿易。無論是國民主義者,還是經濟保守派,都不反對貿易。他們激烈的反對「自由貿易」,是因為,利用重商主義的專制者,竟然也享受了「貿易自由」。
川普想要的,其實他一開始就說清楚了,就是,公平互惠的貿易。現在,我們要在這個問題上,和中國有個了斷。中國必須明白,川普絕不妥協。他是一個講究公平的人,是一個正直的人。他還在嘗試與中國繼續合作。但是,美國被耍弄的日子已經結束了。
巴斯:
讓我來問一個有點驚悚的問題 ……
班農:
我們還有更驚悚的沒聊?剛剛我才說了我們會在南海打仗 (笑)。
巴斯:
算是從這個點上衍生出來的問題。換個角度來看,其實也很驚悚,那就是,如果我們不管南海了,叫上第七艦隊一起回家,會如何?
班農:
這的確是個問題。我認為,大家不能忘了,美國,可以說是一個太平洋國家。整個美國的發展,聯動全國的鐵路,整個西海岸……美國的各方面,都和亞洲經濟的健康息息相關。
巴斯:
根據憲法第五章,保護日本是一個嚴肅的問題。其實我想問的是,我們是不是只能在戰爭和撤退之間二選一。
班農:
撤退是不可能的。
巴斯:
想都別想?
班農:
想都別想。這個世界正在變得凶險。可能有所緩和,也可能再出現一個「慕尼黑」(意指納粹興起)。的確有不少人會說:「我們就退一步吧,他們已經建成了那些海島,他們是新興的海軍力量」。
巴斯:
「所以還是別打仗了…」
班農:
川普有幾個核心原則,其中一個就是,「不干涉主義」。 同時,「美國第一」包含了「國家安全」,美國自己的安全,以及,美國的夥伴的安全,這就是「美國第一」的真正含義。
川普全球到處跑,不是為了發動戰爭。事實上,他緩和了俄羅斯問題,緩和了敘利亞問題,他尋求解決阿富汗問題,尋求解決朝鮮問題,還有委內瑞拉。觀眾們要明白,上述問題,沒有一個是川普製造的。始作俑者,恰恰是理查德·哈斯(Richard N. Haass 美國對外關係委員會主席),還有那些騾子幹的「達沃斯天才」們。
他們製造了朝鮮問題,製造了阿富汗問題,委內瑞拉問題,中國問題,搞了一堆爛攤子,然後讓川普來收拾。川普反覆說的是,「同盟國的安全,和美國自己的一樣重要」。
如果你問問新加坡,問問泰國,印度尼西亞,澳大利亞,問問他們,與美國海軍為鄰是一件好事還是壞事。他們會告訴你,「不是好事也不是壞事,是必要之事。我們需要美國在這裡,需要美國海軍在這裡,如果我們失去了南海,我們的貿易就完了。中國會一手遮天。」
這一切中國都明白,所以,想盡辦法讓我們離開南海。其實他們已經行動了,在搞所謂的「心理戰」,也就是碎碎念:「一萬兩千海里之內都是亞洲…….再這麼下去就完啦,南海要戰火紛飛啦…..」
巴斯:
他們一直這麼說…..
班農:
還有,「南海要變成伊拉克啦,變成敘利亞啦」。聽我說,我是「美國第一」最高調的倡導者。在南海克制中國,刻不容緩。
巴斯。
這很有意思。我還有兩個問題。
第一個是,為什麼美國不實行「人員管理流程」?我想你也讀過了DIUX出的報告(美國國防部國防創新部門實驗室,出的一份報告,關於中國的間諜活動),據說這是一份「解密報告」,但我沒發現這份報告曾經被「加密」。國防部的這份報告說,中國間諜進入了我們的大學研究部門,還有其他機構的實驗室 ……
班農:
還有武器實驗室。
巴斯:
武器實驗室是由DAPRA(國防高等研究計畫署)和美國空軍贊助的。為什麼我們不在這些地方實行「人員管理流程」呢?
班農:
我們先糾正一下。那些報告的確是「解密報告」。報告裡涉及到三十萬中國留學生,一萬名承包商,至於那些武器實驗室,我想有三分之二都是美國的智慧型資產。在那些留學生和承包商裡,有一定比例的中國間諜。
巴斯:
他們都在我們的武器實驗室工作。而我們的武器研究,都是政府贊助的。
班農:
你的問題,劍指虛偽的「政治正確」和毫不掩飾的「貪婪」。那些承包商,比如博茲·阿倫(Booz Allen,面向美國政府的資訊公司),還有公司,還有政府項目管理者,他們怎麼能夠,為我們的武器實驗室,僱用那麼多中國國籍的人?武器實驗室是我們國家安全的命門所在。這麼荒唐的事情,究竟是如何發生的?
這是一個很迫切的問題。我不知道問題是如何惡化至此的,但是,管理層一定有內鬼。他們很擅長利用「政治正確」掩飾罪惡。倫敦的金融時報,最近就洩漏了我們的信息:我的一位同事,史蒂芬·米勒 (Stephen Miller,川普移民政策主管),很了不起的年輕人,制定了一個方案,就是要驅逐三十萬中國留學生,辦法是吊銷他們的留學簽證。我們沒有決定要那麼做,只是考慮過。
這一切 ,就那麼洩漏出去了。讀金融時報, 你可以看到所有的綏靖派。比如那個董雲棠(Stephen Miller ,前亞洲助理國務卿,今天7月底退休),我很高興她已經離開了,她為「理性妥協派」出工出力,在緬因州撈到了一個農場。「理性妥協派」,在我們的國防部,國務院,甚至情報部門,看似盡職盡責,其實天天為中國賣命,又想著給自己找退路。
巴斯:
我不贊成驅逐所有的中國留學生,其實有三十四萬人。
班農:
我也不贊成。我贊成的是,如果有留學生是間諜,全部查出來。而米勒制定的方案是,如果我們能證明他們是間諜,就送他們回中國。
巴斯:
國家安全問題,我首先關注的不是中國,也不是印度,或其他什麼地方。只想知道,為什麼我們不能在自己的領土保護國家安全?為什麼我們不可以要求,只有美國公民,甚至,只有在美國出生的美國公民,能參與觸武器研究項目?
班農:
你的問題抓住了本質。
巴斯:
其實是很簡單的問題。
班農:
其實有明文規定支持你的主張,只是這些規定被繞開了。我相信在技術上,如果我們細究法律,一定可以發現他們的問題,只是管理層視而不見。
巴斯:
還有一個更惡劣的問題,孔子學院,進駐了很多美國大學。孔子學院是中國軍方贊助的。我們怎麼能允許孔子學院進入我們的校園?
班農:
這的確不可接受。試想一下,如果把一個CIA贊助的機構……
巴斯:
或者就一個天主教堂。
班農:
天主教堂,這個例子不好,這涉及到另一件大事,教宗方濟各已經和中國達成了協議,允許北京的無神論專制者自己挑選主教。所以天主教堂已經不能說明問題了,教宗已經向中國屈服了。恰當的例子是,讓CIA 或者 DNI (國家情報總監)成立一個學生會,在中國宣傳CIA文化 (笑)。
這完全不可能發生,你也知道,完全不可能。中國肯定會說,「這不行,因為有損於我們的國家主權」。
巴斯:
對孔子學院,我們該怎麼。。。
班農:
解散它們
巴斯:
怎麼做呢?
班農:
讓他們,關門走人。
巴斯:
依據哪條法律呢?
班農:
等等,你又被繞進去了。就像有些人總是說,「他們不是壞人,他們只是在傳播文化,他們在教普通話」。 聽著,他們是中國軍方贊助的。
巴斯:
他們甚至在孔子學院裡設置「接待室」,這到底怎麼回事?
班農:
這一切都會震驚所有美國人。為什麼大家都不知道?因為沒人報導。那檔節目,60分鐘,怎麼不去報導孔子學院呢?
巴斯:
他們會的。
班農:
他們在20年前就該這麼做了。這一切今天才發生,是因為人們終於受夠了。這也是為什麼川普如此得人心。看看他剛上任的時候是怎樣的,現在完全不同了,人們站出來發聲了。這是一場精彩的逆轉。
再來看看我們的大學……我就直說了,為什麼總是哈德遜智庫,之前有郭文貴事件,昨天彭斯的演講也在那裡,還有白邦瑞博士,為什麼總是哈德遜呢?為什麼其他智庫都不參與呢?
巴斯:
因為他們都被中國收買了。
班農:
最後,我們不妨用這個話題來收尾,劉鶴,習主席的經濟顧問。出於一個偶然的機會,我認識他,也有一點點的相互了解。他是一個挺不錯的人。
今年六月,中美舉行近一年以來最重要的一場會談,劉鶴來了。一到美國,他不去白宮,不去財政部,而是直奔國會山,去找那些自我標榜「自由貿易者」的共和黨人。我們要記住,在貿易問題上,那些共和黨人才是川普最大的麻煩。當時那些共和黨人都瘋了,一起對著川普嚷嚷,「自由貿易好,自由貿易好……」。
所有概念(例如「自由貿易」),只要涉及了中國,都會被加一條,「中國不一樣」。久而久之,這些概念的真實含義就被改變了。這就是為什麼,你會站出來,郭文貴會站出來,白邦瑞博士會站出來,因為人們質疑這一切。整個趨勢,就是人們現在說的「從綏靖到反擊」。
有些人把我們看成與「寬大包容」勢不兩立的強硬派,甚至給我們貼標籤 — 「戰爭派」。說我們是一群戰爭狂人。不,我們不是,我們要的恰恰是終止戰爭,終止對美國的經濟戰。
如果你仔細看看那些「綏靖派」,就會知道,其實他們都被中國坑了,近25年到30年,中國搞了一大堆戰略經濟對話,其實呢,一句話都沒有落實。他們真正在做的,就是奪走我們的工業,他們是一個「強盜政權」。中國的真面目,就是強盜資本主義。川普總統的行動,讓我極為感佩。
昨天彭斯的演講,必定載入史冊,因為那標誌著歷史的拐點。彭斯直言不諱,「鬧劇結束了,我們知道你們在做什麼,我們知道你們用心險惡,我們知道你們有一個全能神政府,一直在傷害我們。我們即將反打,打到贏為止。」
巴斯:
感謝你接受採訪。就在美國商務部的入口處,可以看到本傑明·富蘭克林的一句話,「唯公平對等,方可貿易」,這句話說出了我們要的是什麼。我們不想懲罰誰,更不想和誰打仗,我們要的,只是公平。即便我們還沒有得到公平,我們也深信,公平是存在的。好消息是,過去半年到一年,中國問題一直暗流洶湧,在昨天,隨著彭斯的演講,大勢已定。謝謝你能來到這裡。
班農:
感謝邀請。這一切真的很棒。
巴斯:
是的,非常棒。
班農:
看看這裡,我們就在這個開放空間訪談。
巴斯:
我們和郭文貴在一起呢。
班農:
你看他正在直播……
巴斯:
我不知道,你和郭文貴,誰更有爭議性。其實很快就知道了。
班農:
郭文貴的境界非同一般,和他比,我就像「剛出道的」。
巴斯:
再次感謝你。
網路來源:
Real Vision Finance
Steve Bannon's Warning On China Trade War (w/ Kyle Bass)
https://www.youtube.com/watch?v=qH5QzuzD01A
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