關於 燒給往生者的東西有哪些 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

7月9日 直播結束後
有一個製作人的視訊媒體訪談
有問一些比較深入的問題
文章很長，請耐心看完
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魔獸大使-阿插(arcross)
有整理完善的內容
PTT連結
https://www.ptt.cc/bbs/WOW/M.1594306802.A.C51.html
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以下內容為 魔獸大使-阿插(arcross) 編輯製作紀錄
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以下是今天和Ion的訪談時抄的筆記
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遊 戲 新 內 容
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Q1每一個誓盟如何有別於其他誓盟? 可不可以描述製作團隊如何想出這四個誓盟的過程?像是他們是如何從幾個入圍想法中被選出，還有他們對整個資料片劇情敘述的影響?
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A1在我們提出任何一個誓盟之前，會先架構好整世界，然後我們才有了一個想法關於由四個不同的主題來代表死亡及陰間的不同面向。
在設計資料片前先決定世界會帶給我們什麼體驗，一開始先決定有四個區域，我們在設計各個誓盟時從玩家接觸他們所看到的外觀開始發想。在決定了大致的順序及外觀及背景故事後，我們才設計相關的系統，像是各個誓盟的專屬能力或賦予玩家的能力。
然後我們才開始進行搭配，譬如像暗夜妖精可能是比較接近大自然，譬如說琪瑞安族會把重點放在像是翅膀造型。這之後我們才開始設計一個個誓盟的能力和專屬特性。
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Q2因為玩家最後只能選擇四個誓盟之一，而四大誓盟應該會有其相對應的職業特性，那想請問複合職業選擇是該怎麼處理，他有改變盟約的機制嗎?針對坦克/治療/近戰/遠程不同的角色屬性，製作人是否有推薦每個屬性適合的誓盟是各自是哪一個?
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A2這題我拆成幾個部分來回答。我們在設計四個誓盟時希望對所有職業都有同等吸引力，而不是某一個是最佳選擇。所以一個誓盟不只是只有一兩個能力，它的能力會像整套系統，不只有職業技能還有靈魂之伴等。所以如過要問說哪個最好，就有點像是在問說到底聖騎士和死亡騎士哪一個比較好一樣，不管你要坦或DPS都可以選聖騎士或死亡騎士來做坦或DPS。
所以我們在設計誓盟時會希望它的特性對每個職業都有吸引力。至於玩家會選哪一個是盟誓就像玩家選擇職業時一樣，純粹由玩家喜好及背景故事的吸引力而定。當玩家滿等之後要做的誓盟的選擇，我們覺得這對玩家來說是很重要的，大概是僅次於玩家選擇職業之後最重要的決定。
所以我們希望玩家在決定之前可以得到盡可能多的資訊，玩家在升級過程當中可以嘗試每個誓盟所給的能力，可以跟誓盟領導者碰面，跟誓盟勇士及背景故事都有機會接觸。這樣玩家就可以在升級過程中可以了解誓盟的特性及獎勵及會碰到哪些角色。如果玩家真的想要反悔也是可以，我們希望這個過程越直接越好。
但難處不在離開誓盟，而是重新回到離開過的誓盟。我們設計的概念是要離開很容易，但你離開了就代表你打破原本對他們的承諾，所以你離開後要回去可能不容易。
或許他們會原諒你，但這絕對需要付出代價。我們不希望玩家可以輕易地在各個誓盟之間切換，這樣就像是只是多一個天賦樹而已，我們的天賦樹已經夠多了。
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Q3更換誓盟後像是外觀獎勵還可以繼續使用嗎?還是只能在那個誓盟下使用?
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A3這未來可能還會調整，但目前的設計上外觀等獎勵只有當玩家在那個誓盟才可以使用，玩家如果離開目前的誓盟就不能使用。玩家之前所得到的獎勵還會在，所以回到之前所離開的誓盟就可以直接使用。這個設計是希望在你看到一個戰士穿琪瑞安金光閃閃的盔甲時會預期他是一個琪瑞安族，而不會看到他使用汎希爾族的順移技能，那會很奇怪。誓盟外觀獎勵比較像是職業裝備一樣，你穿職業裝備就預期你是那個職業，這時卻施放出其他職業技能會很奇怪。
另外各個誓盟的專屬技能只有在那個誓盟才能取得，但是在這之外取得的獎勵誓在每個誓盟都能使用，不會受到誓盟限制。
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Q4靈魂之伴的技能會在多大程度上改變遊戲玩法?這些技能如何增加遊戲深度同時又不會使玩家覺得複雜?
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A4靈魂之伴本身不會給玩家額外技能。玩家得到額外技能是在加入誓盟後得到兩個，一個是職業專用，一個是誓盟泛用型。我們也同意技能太多會讓遊戲變太過複雜，所以我們也不希望這麼做。
靈魂之伴主要做的事情是加強職業所擁有的特性，像是移動或是戰鬥中的強化特效、死亡時不會立即死亡或是DOT時間延長。而針對各玩家來說，在靈魂之伴的天賦樹可以看到有空格，能選擇插入做導體來做調整。導體有分被動和主動技能，能針對各職業用不同導體來選擇強化特定技能。
技能太多對玩家來說確實是個負擔，快捷能放的格子也有限，所以我們會注意不讓玩家有太多技能而覺得複雜。
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Q5在暗影之境中，誓盟聖所會是玩家休息時最常停留的地方嗎?或是有其他像共同主城的地方?
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A5在暗影之境裡有一個主城，『永恆之城』奧睿博司，位在暗影之境的中心。
他是個聖域，不能攻擊對手，是暗影之境的中樞。玩家可以在這裡找到PVP商人、副本商人及相關資訊，你可以在奧睿博司接任物並從這裡休息或出發。至於各個誓盟的聖所，我們預計有些玩家會是從聖所出發或是在聖所休息。
他們的關係就像是在軍臨天下有主城達拉然也有職業大廳，奧睿博司像達拉然，誓盟聖所像職業大廳。
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遊 戲 設 計
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Q6除了已公布的隨著資料片加入的角色造型自訂選項，之後可不可能會有更多的角色自訂選項作為遊戲內進度(如成就、副本、誓盟)來解鎖的獎勵?或是你們有考慮過這樣做嗎?
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A6我們的確在這次在加了很多新的角色造型自訂選項。
其他自訂選項目前我們可能會有規劃，但需要有特定主題或劇情才會有安排。
像是之前黑海岸任務的夜精靈造型那樣，這是少數由任務取得的外觀。我們不會讓玩家需要打敗某副本王才能換髮色，這種獎勵還是會留給座騎或寵物。
角色外觀除非劇情需要，否則不會放在副本當獎勵。
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Q7開發團隊有在新資料片中放入團隊副本中放入新系統嗎?我仍記得在燃燒遠征中擊敗布魯托魯斯和基爾加丹有多難，但是在之後的資料片感覺就有沒那麼特別的戰鬥機制。閻獄之主會是我們最終面對的王嗎?
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A7沒有錯，閻獄之主的確會是玩家在資料片的最終魔王。
以他的強度來說玩家也要有相當的升級才有辦法面對他。但是在真的面對他之前，玩家也有機會去了解他的能力及背景故事，以及整個最後的計謀什麼。在玩家最終碰到閻獄之主前，在各個副本也會碰到很多新的王，也會有新的遊戲機制和能力讓玩家體會到。
像是在上市時玩家可以直接開啟的納撒亞城，在這個地城就會有很多王會善用周圍環境的新機制。像是納撒亞城最後的黛娜絲王，他所在的房間其實有很多浮動平台，有各種不同的傳送裝置，玩家必須要在不同平台之間適當傳送才能夠打下去。這對玩家來說會是全新體驗，是我們以前對王的戰鬥中沒用過的機制。
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Q8暗影之境上市後會降低在德拉諾、軍臨天下甚至決戰艾澤拉斯的飛行需求嗎?
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A8的確是如此，基本上我們會把過去尋路者限制拿掉。只要玩家等級到了，飛行騎術也學到，就能在過去的區域選擇飛行。
過去尋路者解鎖的坐騎也都還是可以使用。所以我們希望或許這樣玩家在過去區域就能有新的遊戲方式。
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Q9暗影之境會有新的同盟種族嗎?解鎖條件是什麼?
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A9目前就同盟種族我們沒有任何規劃。因為劇情故事，同盟種族比較像決戰艾澤拉斯專屬。在決戰艾澤拉斯中要擴充勢力拉攏同盟種族加入部落或聯盟，但暗影之境是往生者的非現實世界，所以不會有跟著玩家回到艾澤拉斯加入聯盟或部落的東西。
或許之後會有，但目前沒有任何可以宣布的消息。
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Q10在新資料片中，關於新玩家加入魔獸世界與決戰愛澤拉斯有什麼不同?新的升級系統如何幫助新玩家盡快享受當前版本的內容?
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A10沒錯我們有新的設計，我覺得對新玩家來說現在是加入魔獸世界最好的時間點，過去十年都沒有像暗影之境這麼好的時機。
新玩家我們會讓他們參與『放逐之境』，這是新玩家專屬任務。
目的是讓不管是新玩家或是回鍋玩家可以知道2020的魔獸世界長什麼樣子。新機制、新操作和新介面，不管你是幾年前玩過，回來之後都可以先透過『放逐之境』了解介面和操作方式。
我們也不會要求玩家一一打過過去的所有資料片。
玩家在過了『放逐之境』後就可以選擇過去資料中的任何一個，在這個資料片過完完整的劇情，結束這個資料片之後就能達到進入暗影之境的等級要求。
所以這個升級速度大概是過去的兩到三倍快，升級過程中也可以有比較完整的劇情體驗，之後就能很快加入已經暗影之境的好朋友。
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背 景 故 事
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Q11可否分享對於苦痛劇場這個地城的設計想法？
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A11我們團隊在設計苦痛劇場時也得到相當多樂趣，這是我們很喜歡的區域。
設計時是從他所在的區域瑪卓薩斯為靈感所發想的。
瑪卓薩斯的有不同派系，目前僅存的三個派系彼此一直進行權力鬥爭和戰爭想取得優勢。
背景故事設計是在瑪卓薩斯有個傳統每幾年舉一次的辦武鬥大會，各個派系派出他們的代表在武鬥大會上進行決鬥，選出誰才是瑪卓薩斯最強。
但現在因暗影之境發生的事情，這次的武鬥大會有更深一層的政治考量，不只是單純選出誰最強，還有其他的權力消長影響。
玩家們要在這個故事環境中來到瑪卓薩斯。這和玩家之前打過的地城可能不同，過去地城可能走到不同房間，裡面有王等著被打。
可是在苦痛劇場，玩家身處於大型競技場中，玩家要自己決定競技場中要打敗哪個不同派系的代表，自己決定怎麼走，自己決定怎麼獲得勝利，並在最後對上前任冠軍以取得最終勝利。和之前的地城有路徑安排不同，相信玩家會喜歡我們這次的新嘗試。
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Q12翡翠夢境和暗影之境中的亞登曠野有何關聯?
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A12看起來很單純但可能很複雜，亞登曠野和翡翠夢境有關連，都和大自然的力量有關，但有關聯的面向不同。翡翠夢境比較像春天或夏天，也就是萬物叢生的季節。
亞登曠野比較像秋天或冬天，看似逐漸蕭條但蓄勢待發。亞登曠野的首領叫冬之女王不是沒有道理，她的確跟大自然有關，有很多大自然的力量。玩家在故事中也能了解伊露恩或伊瑟拉之間的關係是什麼，所以德魯伊玩家想要對在魔獸世界中的大自然力量背後故事有近一步理解，相信暗夜妖精和亞登曠野能找到很多解答。
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Q13部落和聯盟在決戰艾澤拉斯建立了新的關係，這關係會被帶到暗影之境嗎?有趣的是在暗影之境中隊部落和聯盟的關係沒太多的描述，是否可以想成部落和聯盟一旦進入奧睿博司就盡棄前嫌?
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A13兩個陣營之間的對勢是決戰艾澤拉斯的主線劇情。
在更大的威脅前先暫時擱置爭議，雖然簽了和平協議，但這不代表就是朋友。像是如果你問泰蘭妲她當然不可能會原諒部落做的事情，或像是被遺忘者在8.0之後所受到的影響更是巨大。
所以不是聯盟和部落現在變成朋友。聯盟和部落陣營的玩家會在9.0很多地方碰到面，不管是奧睿博司或是在誓盟聖所。就像7.0在達拉然或職業大廳見面一樣，兩個陣營間的歧見還是一樣的。
部落和聯盟的事情隨著9.0故事推進也會逐漸發展，但這部分會是背景故事而不會是主軸故事。兩陣營之間的摩擦我們期待之後再繼續，但9.0主要講的是暗影之境和希瓦娜斯所做的決定。
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Q14像是凱恩血蹄等角色對魔獸劇情有大影響，他們會在暗影之境的故事出現嗎?
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A14在暗影之境中玩家有機會見到過去死掉的重要角色，玩家可以期待但不是所有玩家從魔獸爭霸以來所見過的角色都會出現，這樣會讓他們的死變得好像沒有那麼沉重或沒有意義。
主要角色玩家都有機會看到，如果他的故事沒收尾，玩家可以在暗影之境看到收尾。
像是玩家可以期待貝恩血蹄和凱恩血蹄的見面。
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Q15暗影之境的時間有不同運作方式，這如何影響冒險者?
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A15我想會有問這個問題是因為我幾個月前講給媒體的答案造成誤解。並不是暗影之境的時間流速不同，而應該說暗影之境的靈魂對時間的感覺跟活人不一樣。
最接近的例子就像做夢，做很長的夢感覺過了很多時間做很多事情，但現實世界只過幾個小時。
不是冒險者進入暗影之境就會時光旅行或時間流速會改變，而是對於活人和靈魂的時間體驗不一樣。當玩家在暗影之境裡跟靈魂接觸，例如君臨天下戰死的靈魂，他可能覺得已經過了很漫長的時光並經過了一段自我發掘的旅程。可是實際上可能只過了一兩年時間，而對靈魂來說已經過了很久。
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Q16在劇情上，玩家如何往返暗影之境?
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A16玩家要進入暗影之境的過程跟過去完全不同，是特殊旅程。玩家會先到北裂境的冰冠城寨，希瓦娜絲對戰伯瓦爾的地方，一切都從那裡開始。
玩家會在不知道發生什麼事的情況之下就掉入淵喉之中，在淵喉中通過挑戰找到逃出的方法，逃到暗影之境的其他地方，進到奧睿博司。玩家到達奧睿博司之後會想辦法建立跟艾澤拉斯的聯結，建立的方法就是利用巫妖王頭盔的碎片，伯瓦爾會在奧睿博司把貝希瓦娜斯撕毀的碎片交給玩家，讓玩家透過這個碎片建立跟艾澤拉斯的通道，當通道建立起來之後玩家就可以往返生與死的世界
。而奧睿博司就會變成在暗影之境的基地，扮演樞紐的位置，慢慢玩家會從奧睿博司進到淵喉跟閻獄之主碰面。然後又逃脫，而這又是另一個故事了。
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遊 戲 細 節
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Q17暗影之境的傳奇鑰石地城和前幾個資料片的有什麼不同?
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A17在暗影之境會有新的地城，這也會是很核心的部分。玩家會需要新的策略，也會有新的詞綴。
同時會針對現有的詞綴進行調整，像火山原本是基於玩家血量，之後可能考慮調整成基於鑰石等級來改變強度。這些部分都會盡快進到BETA讓玩家測試。
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Q18暗影之境的傳奇鑰石地城是否會有類似PVP天梯的獎勵機制？
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A18PVP天梯有各式完善的獎勵對應階級，傳奇鑰石地城身為近兩個大版本重要的遊戲內容之一卻一直缺乏相應的獎勵機制。
傳奇鑰石地城有兩個比較大的變動。首先是我們希望高端玩家在時間內打完高層能得到能有展示成就的獎勵，像是PVP的鬥士能展示他們的座騎那樣。
再來我們也會改變傳奇鑰石地城玩家獲得獎勵的方式。現在是一個寶箱，玩家只能每週拿到一個裝備，完全靠隨機，只能祈禱他有用，但常常沒鳥用。接下來玩家能多打幾次，在寶箱中就會是一份裝備清單，有許多裝備可以選。玩家能在清單中找到能用的升級裝備，而不是每次只有一件只能靠運氣。
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其 他 東 西
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Q19疫情對研發團隊在開發新資料片上造成什麼樣的挑戰？相較於過往的資料片開發來說，研發團隊在家開發有哪些困難要克服？
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A19當然過去這幾個月對全世界的人都是和以前很不同而且辛苦的月份，對每個人的影響都是同等的。這也是為什麼我們今天不是面對面而是透過線上的方式。但是我們很幸運能夠有一個能在家工作的工作，很幸運地暴雪讓我們能快速轉型成能在家工作並提供我們需要的設備，就這部分我很感謝。有很多新的工作方式需要我們學習，像是線上開會討論。而對我們工作上影響較大的是創意發想和腦力激盪，過去很多好的點子是和同事在走廊聊天突然想到的，或是經過某個同事辦公桌順便喇賽時突然想到。對於自由發想這部分我們反而需要相一些方法來產生創意，所有創意工作者都會碰到這樣的問題。魔獸世界很多箱想法都是從這些創意萌芽，這是對我們來說比較有挑戰的地方。
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Q20你們估計(或希望)每位玩家每週在暗影之境花多少小時進行遊戲?遊戲內容很多樣性，但每週重複要做的事情以現今玩家的遊戲習性來說會不會太多?玩家常常會想要把所有能打的東西都打完，但又沒那麼多時間而感到挫折並擔心跟不上領先族群的進度。
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A20我們在開發這遊戲時我們就知道玩家對於時間掌握和所擁有多少時間不一樣。有些只玩一兩個小時就要顧小孩，也有哈扣玩家一直打PVP或花很多小時在遊戲中。
對於這兩個族群的玩家的時間成本不一樣，我們會設計讓這兩種玩家的需求都能滿足。
我們會有追趕機制，讓時間少的玩家能很快追上進度，而不需要花很多時間趕上別人。
而時間比較多的玩家我們也會有托迦司譴罪之塔或大型副本或傳奇地城等，讓他們覺得遊戲非常豐富。我們在設計上不會強迫玩家所有內容都玩到，而是想玩才玩。
在開發上會分別針對這兩種玩家做設計。
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大概是這樣，內容如果有奇怪的地方還是以官方發布的消息為準。

某天一個在旁邊葬儀社的阿弟仔問我，「等等要不要去打人呀？」我心想這搞事的傢伙吃飽撐著！沒事找我打人幹麼！他看著我的眼神覺得我會錯意了，急忙指著靈堂。我看了之後，突然心裡一個念頭：「啊！對吼！今天是他解剖！」

他是誰不重要，其實也不希望大家猜。某天我上班的時候，看到一個中年男子在旁邊哭泣，不斷說著：「我很想為我兒子做些什麼。但我能做什麼？他就這樣莫名奇妙的躺在裡面，明明知道誰殺了他，但是我又能為他做什麼？我這個老爸真的很沒有用，沒有用啊！」

當時我也不知道發生什麼事情，直到後來看了新聞，才知道，啊，說這件事情呀！死亡原因很明確，就這麼在大街上一刀，一個人就這樣走了。下午我們要解剖，解剖之前要把遺體搬到解剖檯上，其實這不是我們的工作，但是有時候還是會幫個忙。今天我幫葬儀社弟弟把那個小弟搬到檯上，打開屍袋，我看了看傷口，一刀斃命。我不禁脫口而出，「新聞上說的凶器砍得了那麼長的傷口嗎？」葬儀社弟弟熟練的比劃著刀往下拉的動作。嗯，這個內行的。

將遺體搬到檯上出去之後，看到這個躺在裡面的小弟的家人，在外面，個個哭到泣不成聲。無能為力的爸爸，哭到倒下去的奶奶，一個一個紅著眼的家屬。我不忍多看，默默的站在旁邊，想起那句話，「等等要不要去打人呀？」

常常聽到一些葬儀社老闆說一個都市怪談：很多時候你看到嫌犯來殯儀館，那些激動的民眾跟家屬上前給他一拳，有很多都是葬儀社的人。有些是想紅、搏版面，有些是真的自己辦起來都看不下去了，有些則是空有一身武功沒地方施展，正好來練拳，什麼人都有。但是，我現在才知道，原來自己在看到這些家屬的當下，拳頭也是握緊的。儘管自己跟兇手無親無故，儘管自己那個沒力的拳頭打下去也沒有用，但是不知道為什麼，胸口就是一股氣，不打不快！

最終，還是沒打下去。不是因為不敢打，而是這次沒讓嫌犯來這邊問案。那些準備要打人的弟弟很沮喪的坐在地上，似乎對這樣的結局不是很滿意。突然一個弟弟笑笑說：「沒差啦，我們打下去，他也是不痛不癢跟沒事一樣。」另外一個弟弟回答：「對呀！就像是他隨便砍死一個人一樣，也是不痛不癢跟沒事一樣。」話說完，我們笑笑，繼續工作。

往後的幾天，只是看到那些悲傷的家屬摺著蓮花，說說自己有多難過，說說往生者身前多乖、多孝順，說說之後要燒哪些他生前最愛的東西給他，說說他晚上好像有回來看看他們。

說不出來的，卻是滿滿的無能為力……

接受《日本產業經濟新聞社》專訪

昨(26)天上午，我在總統府接受《日本產業經濟新聞社》專訪，針對近期臺灣處理武漢肺炎疫情的經驗、臺灣參與世界衛生組織（WHO）及對於國際防疫措施等表達我的看法，以下是完整的問答內容：



問：2003年SARS流行時，副總統是擔任衛生署長，採取果斷的措施，處理得非常好。請問您任衛生署長任期中經歷了哪些挑戰？那時臺灣還沒有加入WHO，請問有哪些困難？

副總統：2003年的時候，臺灣爆發了SARS疫情。當時SARS有一個很重要的挑戰，就是在一開始的時候，這個病的病因是甚麼不知道，也不曉得怎麼診斷，更不曉得它的死亡率是多少，怎麼樣治療也都不知道。所以當時確實是全世界都處在一個不確定(uncertain)、未知(unknown)的情況下。對事證的無知，就是恐慌最大的來源。

在那個時候，最重要的，就是要讓所有研究這個疾病的人，或者是在做防疫的人，都應該能夠很密切地來交流他們的資訊、他們的生物檢體等等。SARS一開始發生的時候，是從廣東開始，然後傳到了香港，再從香港傳到了多倫多、河內跟新加坡，臺灣在第一波散播的時候，還沒有感染的病例，後來有一個勤姓商人從中國得到感染回到臺灣，臺灣才有感染病例。

剛開始的時候，臺灣的醫學中心在防疫和病人照護做得都不錯，都沒有發生任何的問題。可是沒有想到，後來在臺北市立和平醫院發生了院內感染。院內感染爆發以後，臺北市政府做了一個大規模的封院，封院的過程比較沒能思考規劃得很好，馬上就訂在某日中午12點封院，只要在醫院裡面的人，通通被關在那個地方。有些計程車司機，停車在醫院去上個廁所，就被關住了；有些到醫院去買醫藥用品，也被關住了；有些幫爸爸、媽媽去拿藥的人，也被關住了。醫院裡面關了很多跟SARS沒有關係的人，既不是醫護人員，也不是病人或密切接觸者。而且，當時跟民眾的溝通沒有做得很好，所以一宣布關院就把很多人關在裡面，第一，立刻就引起了恐慌，第二，醫護人員也就抗議，第三，所有的病人也就開始擔心會被感染。

在和平醫院爆發院內感染之前，我們就希望WHO能夠幫我們，給我們SARS的病毒株，讓我們可以做快速診斷工具，也讓我們能夠跟各國來交換疫情的資訊、防疫的知識。但是WHO都沒有理我們，一直到了和平醫院爆發院內感染以後，他們才派代表來。在這之前，我們都很認真的把我們SARS的病例資料報告給WHO，但是我們卻沒有得到很好的回應照顧。所以他們派代表來到臺灣的時候，很不幸的，已經有很多人過世了。

當時是一個很困難的狀況，在那個時候，我記得有很多日本醫界的朋友也來到臺灣，跟我們交換SARS防控的意見。SARS結束以後，APEC在曼谷召開衛生部長會議的時候，我還跟日本厚生省大臣見面，NHK還廣播出來。我們交換了很多的意見，他也謝謝我說，日本前後派了500多個醫生來到臺灣，看我們是怎樣做好SARS的院內感染管控，怎樣做好病人的照顧，還有怎樣做好民眾風險的溝通，他們都有來詢問我們。

那一段時間，我們跟日本維持很好的國際防疫交流，那算是一種雙邊的合作關係(bilateral)，因為我們沒有辦法經過WHO的管道來做多邊的合作交流。中國的疫情資訊當然不用講，我們都拿不到，我們曾經跟香港的大學要他們分離出來的病毒株，他們答應要幫我們送過來，可是說要先得到最後的批准(get final approval)，但他們從未得到最後的批准，所以我們就沒有拿到它們的病毒株。

我們的病毒株是從美國疾病管制中心(CDC)拿到的，美國前前後後派了一群人來幫我們忙，我們跟美國CDC實際上就是手牽手、肩並肩、心連心，從早到晚一起做，努力來控制疫情。我們那時候最大的幫助者是美國CDC，不是WHO。所以我們沒有參與WHO，對我們來說，失去了在第一個時點即刻控制疫情的機會。在SARS以後，大家才覺得，確實是不應該讓臺灣不在全球防疫網裡面，全球防疫是一個網絡(network)，這個網絡不容許有任何的破洞，臺灣就是一個破洞，臺灣是國際防疫的孤兒。但是，病毒從來不尊重國界，病毒是會到處跑，這樣除了對臺灣造成危害以外，對全世界都是一個威脅！幸好我們跟美國有這樣好的合作，才讓臺灣能夠在SARS的控制，得到比較好的成果。

我們後來分析SARS的發生率，臺灣是比較低的，WHO宣布的旅遊警示期間，還有社區感染期間，臺灣也是比較短的。主要的原因是我們學習新加坡、香港、多倫多的例子，知道怎麼樣才能讓臺灣將疫情控制得很好！所以在傳染病防治上，一定是你幫我、我幫你，互相合作、彼此交流，彼此互換資訊，才能夠共同把防疫做得很好，WHO就是要扮演這個角色，但是WHO竟然把有2,300萬人的臺灣當作孤兒，把臺灣放棄掉。

這個造成臺灣和全世界很大的威脅，所以在那段期間，我們確確實實面臨很大的挑戰！我們在跟美國CDC合作的時候，第一個就是邊境檢疫(border quarantine)，從境外要進入臺灣的人，我們就一定做發燒的檢查，如果發燒檢查是有問題的，我們就會進一步做病毒檢測。我們也要密切接觸者居家檢疫 (home quarantine)。從邊境檢疫加居家檢疫，如果有感染，就立即住進醫院，住在醫院的負壓病房。還有許多其他人會發燒，我們也有在醫院外面設置發燒篩檢站，在醫院裡面就規劃發燒病人的動線，發燒的病人都是搭乘特定電梯到發燒病房，其他人都不可以搭乘這個電梯，或是去發燒病房。我們努力把院內感染管控做好，對於醫護人員的保護，包括N95口罩、護目鏡、防護衣都準備得很好，然後再來照顧病人！前前後後，我們也花了我們很長的時間才控制住疫情。

如果當時在第一時點上WHO 就讓我們拿到病毒株，讓我們能夠參加各式各樣緊急專家會議的話，應該不會有和平醫院爆發院內感染這樣不幸的事件，因為在和平醫院爆發院內感染之前，在香港、新加坡都已經有這樣的案例，所以怎麼樣讓臺灣跟他們學習、交換意見，就變得很重要，這應該就是WHO應該扮演的角色。

問：請問當時跟日本交流的過程中，有得到什麼樣的收穫?

副總統：我覺得日本在醫院的院內感染管控上確實做得很好，雖然當時沒有SARS的案例，但是對於醫院環境的清潔消毒，譬如說病房裡的桌椅，還有醫院環境的清潔都是很認真，消毒得很好。我們互相交換經驗的時候，他們也說我們日本都有這樣做。所以，日本在醫院內的感染管控是做得相當不錯。日本的醫師在病人的照顧上，專業性也很高，對基本感染病的防治知識相當充足，他們看了我們怎麼做，他們立刻學得很快，他們很棒。

問：臺灣在SARS的疫情當中，學到甚麼經驗?例如《傳染病防治法》的修改？與其他的國家有沒有不同的情況?

副總統：在SARS剛剛開始的時候，臺灣的《傳染病防治法》確實是很舊的法律，所以對於防治這些新興傳染病沒有很好的規範。比如說，要讓病人在家裡做居家隔離，他會說法律上沒有規定，你怎麼能強迫我居家隔離；我們要求入境旅客要填表格、要量體溫、體溫高的就要去檢查等等，他不要這樣做，我們也沒法可管；中央政府規定不要戴口罩，地方政府卻要戴口罩，中央和地方防疫工作就不協調，也無法處理。在SARS流行的時候，我們為了要讓感染症醫院獨立出來，會徵收某些醫院，可是醫院不願意，也無法規範。

我們發現當時的《傳染病防治法》確實規定的不夠嚴謹。我們就把《傳染病防治法》中，防疫上應該要有的法規都訂得很完整，裡面還包括了假消息的罰則。當時SARS流行的時候，許多媒體不經查證，隨便報導某社區有一個病人，立刻引起民眾恐慌，他根本只是有發燒而已，並沒有SARS，這種假新聞讓整個情況就變得很令人憂慮。疫情的訊息不可以隨便散播，為了不准這樣做，我們就有設有罰則。《傳染病防治法》全部修完了以後，根據《傳染病防治法》，我們就開始了所有全國傳染病防治體系的重新再建立。

除了《傳染病防治法》以外，也需要修改《疾病管制局組織法》，以前疾病管制局沒有感染症醫生，只有一個兼任的。後來就有20幾個感染症專科的防疫醫師，這就是一個很好的例子。疾病管制局的同仁，不是只有高普考及格的公務員可以進來工作，還可以用醫事人員、教育人員、還有技術人員，讓同仁的專業多樣性更好、更周全。疾病管制局可以充實實驗室，加強實驗室的研發內容，而且也可以跟全國各個醫院的實驗室合作，連結在一起，這就是很重要的組織再造。

衛生署也要再造，那時候發現很多老人院容易得到群聚的感染，而國際衛生的交流也要加強，所以當時也重新修了《衛生署組織法》，設置長期照護處來照顧染病風險比較高的老人，把老人院或者養護院管理得很好。我們也有國際合作處，讓我們可以加強跟日本、美國、加拿大、歐盟、澳洲、其他國家有更多的國際交流。透過這樣的合作平台，我們也跟「美國在台協會」(AIT)開始有「全球合作暨訓練架構（GCTF）」，在這個架構下合辦了很多跟全球公共衛生和全球防疫有關的訓練，像是登革熱(Dengue Fever)、茲卡病毒（Zika virus）、病媒蚊、還有急性傳染病防治，我們都開了工作坊。每一次的工作坊大概有25個到30個亞太國家的官員來，除了上課，還可以到實驗室去操作。

因為我們有國際合作的努力，跟國際上的連結就會比較好，雖然我們不是WHO的成員國，但是我們比一些WHO成員國，還更努力去推動全球衛生。所以我們把衛生署組織改造，把疾管局組織改造，修了《傳染病防治法》，設立了傳染病醫療體系，從2003年以後到現在都還有派上用場，它們叫做應變醫院，就是這些醫院到有必要的時候，通通變成感染症醫院，只有看感染病的病人，所有其他病人就不進來，我們把傳染病醫療體系也建立起來。建立傳染病醫療體系還不夠，地方衛生局的同仁也要加強防疫的知識和才能，CDC也開始訓練地方衛生局的同仁，人才的訓練也是強化防疫很重要的部分。

再來就是防疫物資，我們那時候就開始儲備口罩，也曉得流感很重要，而有儲備克流感和快篩的工具，儲備這些防疫物資也是在《傳染病防治法》中就有很好的規範。所以包括了人員、物資、機構、醫療體系，還有傳遞疫情消息，我們都有很好的規範。因為有了這個基礎，到了2009年H1N1流感大流行、還有這一次武漢肺炎流行，我們就準備得比較好。SARS對我們來說，是一個公共衛生上很大的教訓，但是我們從教訓中學到了怎樣來好好的準備，好好來因應新的挑戰。

這次臺灣也是在一月初，一聽到有傳言說，在武漢出現了很奇怪的不明肺炎病，就已經召開了傳染病防治諮詢委員會，對整個疫情就已經開始有警覺。臺灣算是很早就注意到這件疫情，我們也注意到武漢明明有醫護人員感染，如果一個醫師或者護士得到感染，絕對不太可能會是去野味市場得到感染的。但是，他們說沒有人對人的傳染(person to person transmission)，我心裡想不太可能，除非這些醫生護士常常都跑去野味市場，要不怎麼會從野味市場被感染，後來的報告，發現最早期的病人，根本都沒到過市場，是後來有些病人到了市場，把病毒帶到市場裡去。「可以人對人傳染」，對傳染病防疫是很重要的，可是中國一直到一月下旬才承認，WHO也是跟著中國後面才承認這個事實，這對於全世界的防疫就造成很大的困難。

在《傳染病防治法》裡面，我們強調一個很重要的精神，就是疫情一定要透明(transparency)、不可隱匿，而且疫情一定要跟全世界各國來公開分享(sharing)。別的國家要派人來來臺灣看，我們也都歡迎他們來；疫情要透明，疫情要分享，更重要的，我們也強調防疫的工作要大家一起合作(cooperation)，防治法也規定臺灣的病毒檢體，可以送到日本或送到其他國家。這次我們臺灣算是有比較好的防疫準備，但是還是有很大的壓力，因為我們在中國的國人及臺商很多。

問：現在臺灣(武漢肺炎)的疫情控制得非常好，副總統的看法為何？

副總統：臺灣目前控制的情況是相當不錯，我們這31個確診個案裡面，實際上可以分成三部分，一部分就是來臺灣觀光的大陸客；另一部分就是在中國感染的臺商，回來以後傳給他的太太或是她的先生、或傳給他的家人，大部分都是家庭傳染的零星家族聚集病例；第三部分就是去中、港、澳旅遊的人。有一個例子是爸爸、媽媽兩個人跟兩個兒子到義大利米蘭去，搭飛機的時候得到感染，因為飛機機艙空間很狹窄，飛行時間很長，很容易彼此感染。他們在香港轉機，而在香港機場裡面，一定也有很多大陸旅客，可能有廣州來的、浙江來的、或武漢來的，他們一起坐飛機，坐了12、13個小時，就感染了。

現在臺灣的這些個案，絕大部分都能夠追溯到感染來源，目前的狀況看起來，都還是家族內的感染。我們沒有像韓國的新天地教會，或是新加坡的神召會，因為宗教聚會而得到傳染，就是沒有所謂的聚集感染。臺灣到目前為止，從在國外得到感染的人數，比在國內感染的人數要來得多，而且沒有「感染以後又一直傳下去的傳染鏈」，沒有從這個家庭傳到那個家庭，我們沒有持續性感染鏈。相對來講，我們的感染情況算是有限的，但是卻讓我們的醫護和防疫人員投入很大的心力去做。

我們這次會做得比較好，其實是從SARS的時候就有經驗。例如旅客在海關的時候，就需要填報是去哪裡旅遊；如果是從大陸來的，就要在家裡14天不可以出去；如果有症狀，或者有發燒，就馬上送去做檢查，如果檢查出來有病毒，那就要在醫院的負壓病房接受照顧，直到病毒消失為止。我們整個照顧體系是參考SARS來做，中央疫情指揮中心及CDC實際上有經驗，更好的是，它也有學者專家團隊，這些學者專家就是負責北、中、南、東不同地區的感染症醫療體系的負責指揮官，所以我們是把臺灣整個指揮體系建立起來。我們體會到臺灣永遠會面臨來自一個比較大的國家的新興傳染病的挑戰，像是SARS及這次的武漢肺炎，因為我們的臺商很多，所以入境的感染者就很多，還有遊客也很多，所以我們永遠是繃緊神經，準備在防疫，我們的防疫單位其實沒有一分鐘是放輕鬆的。

我很多朋友每次來臺灣都說：臺灣怎麼那麼緊張?怎麼每次經過機場入境時，還是要接受紅外線體溫感測等。我回答說，我們有登革熱，這對臺灣來說是很大的影響，而且從東南亞來的旅客也很多，我們一定要照顧他們。他們健康，我們大家都健康。大家來這裡經商或旅遊也都會很愉快。所以我們CDC一直是很緊張、很努力在維持。

問：想請問副總統看到現在日本對於(武漢肺炎)疫情的作法，有什麼建議可以提供?

副總統：基本上，日本在感染症的防疫上，以往都做得很棒，這不是我自己說的，因為我本身主攻流行病學，所以我有很多朋友是在日本東京大學、京都大學、九州等，他們的感染症基礎研究，或是病人的照顧，或是公共衛生防疫，日本也有一套很好的防禦設備。這一次的情形，對日本最大的挑戰，是來自於中國疫情爆發得太快，而日本又是大家都很喜歡去觀光的國家，所以大陸客就很多。我看了日本所有傳染的人，開始的就是巴士司機，載了一大堆陸客而得到感染，計程車司機也受感染，所以他們大部分都是因為接觸到陸客而得到感染的情形很多，一旦感染以後，從這個司機傳給他的家人的時候，日本的掌控其實是滿好的，包括在醫院裡面的照顧，還有院內感染的掌控，我覺得是蠻得體的。

但是日本面臨一個最大的挑戰，不是日本的問題，主要是因為鑽石公主號郵輪是一個很大的挑戰，3,700人在一條船上，有人有感染該怎麼去處理。如果要講源頭的話，鑽石公主號其實當時要讓旅客上船的時候，就應該要宣布，如果你來自疫區，拜託請不要上來；或是你有咳嗽、發燒的症狀，也請你不要上來；特別是來自疫區的人，一旦把病人邀請到郵輪上，那就很危險了。鑽石公主號一開始在香港或在其他地方的時候，船公司應該就要有警覺，不應該讓這些來自疫區的人，或者是有症狀的人上船，一旦上了船，到處旅遊，那就很不容易(掌控)了。

我沒有坐過遊輪，我是聽朋友講的，坐遊輪很好玩、都是自助餐、大家都好開心；一面拿自助餐時，就一面聊天，真的很危險，在那樣的遊輪環境，很容易有人對人的接觸，而且在走道都距離很近，雖然沒有住在同一個房間，可是進進出出，都很容易感染到。

飛機跟輪船內的傳染，是這一次的武漢肺炎最獨特的感染場所。鑽石公主號載了3,700人在裡面，所以日本就把它放在港口，用特別的檢疫方式，有病的人帶下來治療。這樣的處理情形，當然有一些小地方可以再檢討，像最後有幾個人沒有檢驗第二次就下船，就是疏忽。但是我也可以體會，3,700人很多，帶給日本整個防疫一個挑戰，雖然有些日本國民覺得做得不夠好，有一些需要改善的地方，可是我覺得整體來說，已經盡了最大的努力。3,700個人的檢疫照護，這是很不容易的事情，而且這些人下來以後，得到很好的治療。

我現在講到武漢肺炎的臨床特性等，都參考日本的資料，因為中國的資料有些時候有選擇性，剛開始的時候說致死率15%，因為住院的人都是肺炎(pneumonia)，嚴重的人才住院，當中又有很多老人、有慢性病的人或雙重感染的人才會得到肺炎，當然這些人就死亡率高。所以一開始說，死亡率15%，我們就說沒有那麼高，我個人就認為沒有那麼高。現在是2%至3%，但是我相信，如果醫療照顧再好一點，搞不好會低於1%，就像日本一樣。

日本過世或是往生的個案，都是年紀大的，有病的人，您問到日本的情形，我覺得SARS跟武漢肺炎很不同的地方，在於SARS是不發燒就不感染，而且SARS一旦得到了症狀就很嚴重，所以病名叫做嚴重急性呼吸道症候群（Severe Acute Respiratory Syndrome）。而武漢肺炎實際上感染的人就好像是一座冰山，發病的人只是冰山上的一角，底下是輕症的人跟沒有症狀的人，但是他們也會傳染給別人，這是最困難的地方。

我們很遺憾，早期的論文裡從來沒有人跟我們說輕症的人是怎麼樣，中國大陸在12月的時候，醫院都看重症的人，把輕症的人通通放回家，也沒有教他們居家隔離，也沒有教他們避免感染，所以這些人就散布病毒(spread up)。同樣的，在鑽石公主號上面，開始的時候，可能大家都比較重視有肺炎的人，因為很危急，要好好照顧他，要不然可能會對生命有危險。可是輕症的人往往被忽略掉，所以我從鑽石公主號上面的資料看，有三成的人是無症狀的，我看了以後，真的是很害怕。所以我當時就在想說，冠狀病毒已經從SARS，慢慢變成流感化(influenza like)。我現在還在追蹤鑽石公主號上面的人的健康狀況，看起來大部分的人都是輕症。所以我們也從鑽石公主號學了很多很好的有關於武漢肺炎的知識。

我要謝謝你們(日本)讓我們能夠用橫濱模式，把我們臺灣的旅客都能夠好好的帶回來。所有隔離、照顧的方法，都是按照最高規格來做，這真的是只有日本這樣的好朋友，才能夠跟臺灣配合的這麼好，讓我們派專機去，我們的醫護人員去做很好的照顧，送他們回來。所以我們常常講”A friend in need is a friend indeed”，這就是患難見真情，在患難當中，當我需要的時候，就見到了真正的朋友。

我們後來也發現，實際上，臺灣因為沒有參加WHO，有很多像緊急應變會議，邀請了日本，還有一些國家去參加，臺灣居然沒有參加。臺灣是受到威脅最厲害的地方，我們竟然沒有被邀請參加。所以在WHO諮詢委員會議的時候，他們就替臺灣發聲，一定要讓臺灣參加，我們實在很謝謝日本政府幫我們發聲，特別是安倍首相。讓我們在最艱難的疫情挑戰的環境之下，就能夠感受到，一個真正的好朋友，在最艱難的時候可以跟你一起去防治疫情，能夠有機會幫你得到更好的資訊、更好的參與，也對全世界會有貢獻，所以我們真的是很謝謝安倍首相還有日本政府在這方面給我們的支持，我們覺得受益良多。

問：假設臺灣一開始就加入WHO，臺灣是否對國際會更有貢獻?

副總統：那當然。我舉個例子，我們臺灣不是沒有加入過WHO，中華民國是主張要設立WHO的國家。聯合國要設立WHO，中華民國是一個倡議者，所以我們在很早以前，就是聯合國成立WHO的時候是倡議國之一，所以我們進入WHO以後，實際上跟WHO有很好的合作，臺灣也有WHO的分支機構，在臺大醫學院，也是我的母校，我的老師陳拱北教授，就是臺灣跟WHO聯絡的一個關鍵人。當時WHO幫臺灣，給臺灣經費，幫我們送人到日本、美國、澳洲去做很多的訓練，我們也提供很多的幫忙，像我的姐夫他是做瘧疾控制（malaria control），臺灣的瘧疾控制做完了以後，WHO就請他去斯里蘭卡、馬來西亞幫忙做瘧疾控制。當時我們還在WHO的時候，我們得到WHO很多的幫忙，在資源、人才訓練，知識傳播、與國際交流上，我們得到了很多的好處，但是，我們也做了很多的貢獻。當時WHO在臺灣開的國際會議相當的多，但是後來因為我們退出聯合國以後就沒有了。

臺灣一直願意扮演一個很好的世界衛生公民的角色，對全世界有所幫助，就像我們以前在聯合國的WHO裡面所扮演的角色是一樣的，當時我們在臺灣還幫忙訓練很多東南亞來的醫師、護士，還有公共衛生防疫人員。我在臺大念碩士班的時候，有很多的朋友，他們都會想念當時我們在WHO的時候，他們獲益很多。後來，我們沒有在WHO裡面，最明顯的例子就是SARS來的時候，我們連中國的資料都沒有，雖然中國說，他們一直在照顧臺灣，都跟臺灣分享資料，說老實話，他跟我們分享資料就是報紙上可以看到的資料，那是沒有用的。你沒有很細節的臨床知識的時候，你沒有辦法做很好的疫情控制。

我們的人員到WHO去訓練的機會也減少很多。而且WHO也不是只有傳染病控制（infectious disease control），還有包括非傳染病（non-communicable disease）像癌症、心臟血管疾病、環境疾病、甚至醫護人員的訓練，這些東西都是WHO可以做得好，臺灣也可以來幫忙做，以前我們很多的老師就是這樣去幫忙。其實我們不在WHO裡面，尤其是傳染病，我們沒有辦法拿到第一手的資料，SARS的時候，就是一個很大的挑戰。得到的消息，都是很片面、不完整的，所以，讓我們在防疫工作的設計上，沒有那麼好。所以，我剛才才講，幸好當時有透過美國CDC來幫忙，病毒也是他們給我們，我們當時也沒有病毒。怎麼這麼殘忍，不給我們病毒，讓我們沒有辦法去做確診診斷，這是一個很悲傷的故事。

問：面對此次武漢肺炎，假設臺灣有加入WHO，臺灣可能可以提供怎麼樣的幫助？

副總統：假如臺灣有加入WHO，我相信一定會邀請我們的專家，像張上淳、林奏延、蘇益仁等人，去看看武漢的情況是什麼樣子；如果我們能夠得到第一手的資料，我們很有可能在1月初的時候，就會給WHO一個很好的建議，提醒大家應該要更注意武漢的情形。因為臺灣跟中國很接近，有很多臺商在那邊，也有很多以前一起合作研究的醫師、護士在武漢，所以我們可能也可以提醒他們要更小心。又譬如說，如果還不知道是否有人傳人的情形，臺灣的醫師或流行病學家就會告訴他們，都有醫事人員感染了，怎麼會沒有人傳人？提醒他們應該要更認真一點去調查，以得到更完整的資料。我們可以提供這些專家協助的角色，以做為一個會員國的身分，向WHO提供更多防疫的建議。

我覺得，如果我們是會員國，一定責無旁貸，也一定會好好去做，但我們不是，所以會有困難。例如許多專業的知識，臺灣目前是透過「國際衛生條例」（International Health Regulation, IHR)的平台報告我們的資料。我們除了報告（疫情）資料外，還報告了我們如何做邊境管控、居家隔離與執行院內病人的治療等，我們把所做的防疫細節通通傳送給WHO，可是從未被登載。因為我們不是會員！所以我們防疫的知識、經驗，以及我們可能面臨的壓力，還有要跟大家討論的難題，通通都沒有機會跟WHO交換。所以我想說，「假如」我們是在WHO中，我們的專家學者一定可以給WHO很多的幫忙。我們的學者也一定會坐在緊急應變的會議中提供我們的意見。但是我們沒有、我們不能。

問：中國目前有做「封城」這樣的行動，WHO給他們的評價是認為很好，有助於控制（疫情），您怎麼看這樣的（行動）?

副總統：「封城」是全世界第一次有這樣做的防疫措施。臺灣沒有封城的經驗，我們只有封和平醫院的經驗。但是我剛才講過，和平醫院的封院，實際上，這個構想是不錯的，就是說把可能感染的人，或者是被感染的人，以及醫護人員在一個比較隔離的地方，不要感染到其他人。然後讓這些人能夠得到很好的醫療照顧，讓外面的人也可以去支援，這是很好的。但是，不好的，就是我講過，因為關得太倉促了，讓民眾沒有準備好，所以（就變成）就很複雜。

這次所謂的「封城」，老實說，我們得到的資料也相當少。不曉得封城前跟封城後的狀況是如何？也不曉得是不是封城本身帶來病例的減少？如果一個地區被感染後，它的感染病例通常都會一直上升，可是當達到很多人感染後，病例數就開始下降，這是否因為封城導致的效果，我沒有經驗，全世界也都沒有人有這樣經驗。對於WHO說這是封城才達到的效果，我自己站在科學家的角度來看，我認為目前還需要蒐集更多的證據，才能證明封城是否確實有效果。

但是封城付出了很大的代價。這些經濟上、人民生活平安、安全的代價等，都需要考慮，所以我覺得，與其要等到疫情很嚴重、要封城，還不如剛開始在醫院裡面知道有群聚感染 (clustered cases)的時候就去做防疫。所以我是覺得，以這個例子來看，任何一個好的流行病學家，或者是防疫的專家，他都要去看「first sign」-\-\第一個跡象，也就是第一個可能爆發流行的跡象，就要掌控住。那就好像星星之火，足以燎原，當那個火種一出來，就要趕快把它熄滅掉。當然，封城是後面的事情，但是前面那一段，我覺得從整個事件來學習，WHO到現在為止，都一直沒有強調，未來碰到同樣的情形，如何去掌握「first sign」，怎麼樣在很有限傳染的情況下就去控制它，我覺得WHO應該更著眼在未來類似疫情的早期發現和適切預防上。

這個全球警戒（global alert）本來就是很重要的事情。舉例來說，例如伊波拉疫情在剛出來的時候，全世界就有警覺，就開始執行防治的準備了。而不是像這次，一開始都說沒有，等到了後來爆發嚴重疫情時，才發現已經來不及了。這一次，我覺得，整個全球防疫動員的情況是有一點晚了!如果早一點給中國一些幫忙、早一點給他們一些專業上或者是物資上的援助，讓他們能夠控制武漢的疫情，那全世界應該就不會受到這麼大的影響。所以我覺得WHO的專家比較看後面來收拾殘局、沒看前面來遏阻蔓延，但是防疫一定要看前面，不能看後面。