台灣要如何不被矮化取得 BNT 疫苗? https://wp.me/pd1HGm-lg
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【直播重點整理EP24】🥜台澎小堅果🌰
時間:7/17(六) pm8
講者:臺澎國際法法理建國連線創辦人-黃聖峰 +皮筋兒
主題:
1. PRC 政權如何利用 BNT 疫苗買賣矮化台灣?
2. 此次台積電、鴻海買 BNT 疫苗有避免矮化嗎?
3. 台灣要如何不被矮化取得 BNT 疫苗?
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1.PRC政權如何利用 BNT 疫苗買賣矮化台灣?
謝志偉先生曾發過的文章指出跟BNT購買疫苗從今年一月就開始,有一定的進展,眼見約要簽成功後,突然就發生意外,BNT對”我國”二字有意見,後來這事情就停擺,最後BNT與上海復星簽大中國地區獨家代理。
大中華(中國)地區涵蓋範圍中國大陸地區、港澳台。
PRC政權讓上海復星跟BNT簽獨家代理契約,只代理大中國地區,地理涵蓋範圍包含台灣。
BNT(德國藥廠)主要是負責生產,對外銷售是上海復星代理大中國地區,其他地區則是輝瑞(美國藥廠)來負責。
PRC政權如何利用 BNT 疫苗買賣矮化台灣?就是做了這個動作讓上海復星去簽獨家代理的契約,把台灣放在大中國地區。
在商務的契約,特別是製造、販賣的契約,如若製造商跟經銷商或代理商簽獨家代理的契約,這個法律效率非常強,會對違約列出強大的懲罰條款。裡面會嚴格限定獨家代理的範圍地區是哪裡,還會嚴格限制非獨家代理的業者不得進入獨家代理區域內。因此,即使是製造廠也不得與獨家代理商進行競爭關係。
換句話說,BNT與上海復星簽訂獨家代理契約關係後,只要在大中國地區裡銷售疫苗就絕對只能找上海復星,BNT不可以略過其他代理商去販售大中國地區內的銷售。
契約關係通常會有保密約定,所以我們並不知道BNT與上海復星實質簽約完整的內容。但我們可以合理推斷,通常代理契約會有嚴格的懲罰性的賠款。
疫苗是用施打人數作為潛在銷售的量,大中國地區如果以14億多人口,若加上台灣給他算15億,一人兩劑就需要30億劑。
因此違約金會計算預期可販售出去的數量乘以一定倍率價格的違約金,可以合理推斷懲罰性賠償違約金金額會非常大。
所以在此情況下BNT原廠也不可能鼓起勇氣來與中華民國政權進行交易。
PRC政權除了透過上海復星簽訂代理契約,限制BNT不准與台灣簽買賣契約外。
在輝瑞的部分,輝瑞是除了大中國地區以外的銷售代理商,如果有業者想透過三角貿易方式,例如某國醫藥業者想跟輝瑞買來再轉售給台灣,最終疫苗使用在台灣人身上,則在BNT跟輝瑞的契約內,也可能會寫上相關條款來防範上海復星「大中國地區」代理權因為第三方轉售輝瑞賣出的疫苗而受到實質侵害。
因此若有業者要透過三角貿易方式轉售給中華民國政權也是會遇到卡關的狀況。
即使輝瑞不在意上海復星代理契約,直接跳過上海復星與ROC政權簽約,可能會有的問題是:輝瑞不只是為了BNT而存在,輝瑞是美國很大的藥廠,販賣的不只是BNT疫苗,如果透過賣ROC政權疫苗給PRC政權難看,可能會讓輝瑞在PRC政權治下地區販賣藥物的許可證被刻意取消。
矮化就是把台灣放在大中國地區,並讓BNT跟輝瑞不敢不甩上海復星。
契約關係主要是確保彼此買賣利益,避免被其他外力介入分一杯羹。
PRC政權矮化台灣的手段,在法律上是讓上海復星與BNT簽涵蓋台灣的大中國地區獨家代理合約,在政治上則是利本身核發用藥證許可證的權限,去威脅想在中國做生意的輝瑞跟BNT。
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2. 此次台積電、鴻海買 BNT 疫苗有避免矮化嗎?
無論是台積電還是鴻海他們都不是藥商,是沒有資格去進口疫苗,他們必須要委託一家醫藥業者去洽談,他們都是委託裕利醫藥 (這不是台灣的公司是瑞士公司),台積電、鴻海與裕利醫藥簽約,由裕利醫藥與上海復星醫藥集團設在香港的公司復星實業簽約。
換句話說台積電、鴻海簽約的對象是上海復星醫藥集團設在香港的「復星實業」。
這與裕利醫藥是瑞士公司是不是國際契約無關喔!裕利醫藥是受台積電、鴻海的委託,但仍舊是跟上海復星醫藥集團簽約買疫苗,疫苗最終用在「台灣地區」,上海復星醫藥集團是中國獨家代理商,所以這也還是矮化,也仍舊沒有掙脫中國代理商的問題。
如果喔!如果裕利醫藥是買來用在瑞士地區上那它不可能跟上海復星簽,因為上海復星只賣使用在大中國地區的疫苗,所以用在瑞士的疫苗不能跟上海復星買,它只能夠跟輝瑞買,這就是獨家代理契約的限制。
昨天有個新聞提到 …說用醫藥免責保障台灣主權等等。這有存在許多錯誤,需要大家了解。
其實上海復星代理的「大中國地區」有權給予醫藥免責權的單位,其實有四個: PRC政權(負責非港澳地區)、香港特區政府、澳門特區政府、ROC政權。
所謂的「藥害免責權」跟EUA(緊急醫藥使用授權)連結在一起。
通常藥品完成檢驗確認安全有效方可取得合法販售藥證,關於商品責任的部分,如果有超乎合理範圍外的副作用就由廠商負責。那如果副作用是仿單上寫清楚的,醫師或藥師對這個藥品性質、副作用也很清楚,並開處方簽給病人,則藥商對仿單上寫出的副作用就可以免責。
也就是說倘若出現超乎仿單上合理範圍的副作用甚至導致死亡的情況才會由藥商負責。
但因為武漢肺炎疫情太嚴重,疫苗開發時沒辦法完成三期試驗,在三期試驗進行中就開始申請緊急使用授權,對某些地區(無論是主權國家政府或者是治理當局)來說在這時會權衡利弊,如果這疫苗已經證明有效了,只差三期還未完成,又因為疫情太嚴重所以需要先使用疫苗,就會核發緊急使用授權EUA,給藥商提出責任豁免(訴訟豁免)的權利,因為太過緊急民眾需要使用,如果有超乎合理範圍的副作用、死亡出現,買方就會向廠商擔保它不會向廠商求償,一切由買方(主權國家政府或者是治理當局)負責,由買方承擔這個藥品風險,這是疫苗藥品責任的轉嫁。
訴訟豁免就是EUA所產生的法律效果,EUA就是讓廠商可以免去藥害責任,核發EUA的治理當居會說「出了事情我負責」,所以民眾不會去告藥商,只會找治理當局。
之前說過販售疫苗的業者本來可以交易的對象並不只限於國家政府,而是只要可以進行醫藥進口的單位就可以,但因為武漢肺炎疫苗還不到合法上市的情況,還未完成三期試驗,這時候藥害責任就需要有單位可以來承擔這個責任。能夠負擔藥害責任的就是國家政府或者治理當局,它們會針對藥物超乎合理範圍的副作用或者死亡制定相關規定給予補償。
因此武漢肺炎疫苗就只能賣給可以承擔這個責任的國家政府或者治理當局,所以廠商不能如同其他藥品一樣隨便賣給別人,只敢賣給願意承擔藥害責任的單位。
ROC政權有買AZ跟莫德納,買不到BNT,原因是大中國代理權的問題。
回頭來談緊急使用授權的事情,EUA不是只有主權國家政府才可以開出來的授權。
大家看香港是跟上海復星買BNT疫苗,叫做復必泰疫苗,雖然盒子上印復必泰,但這個是德國BNT製造直飛香港的BNT疫苗,香港特區政府有發EUA給BNT。
在這情況之下,如果說藥害免責權是可以拿來保護、保住台灣主權的話,那香港特區政府發EUA那它保障了什麼嗎?保障香港主權嗎?香港還是中國的領土啊,澳門EUA也是澳門特區政府發的,有發EUA才可以在核發EUA單位的地區施打。
科興中國自己做的,在中國本土 PRC政權北京當局的地區可以用,好像在香港不能用,我記得好像香港地區這邊並沒有發EUA(香港特區政府已在2月18日核發 EUA 給科興,所以香港人在這之後可以施打科興疫苗)。
台灣就法理上來說不算大中國地區,不屬於中國的一部分,包含ROC政權想代表的中國。
中國PRC政權治下範圍分三個地區發EUA:一是可以使用的地區就是中國PRC政權自己主要控制的地區(就是PRC政權稱的內地,而ROC政權稱的大陸地區),二是使用在香港特區,三是澳門特區。
核發EUA的權利跟你是不是個主權國家跟保住主權無關。
很遺憾要告訴大家台積電、鴻海買 BNT 疫苗並沒有避免矮化的現實,國際合約跟德國廠商直送或者藥害免責權都沒有避免台灣矮化的事實。
台灣只要路徑透過上海復星就是矮化,這就是現實。
光是沒辦法以一個主權獨立國家的身分來購買疫苗,光是這件事情就可以知道沒有台澎領土主權的中國ROC政權,讓台澎處於被一中兩政權矮化的困境。
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3. 台灣要如何不被矮化取得 BNT 疫苗?
困難的路線是皮筋在粉專曾發過的文「用盟佔代管者身份」來購買。另一個有可能的路線是用贈送的方式。
如果大家都有了解清楚法理建國論述,就可以知道台澎領土主權歸屬未定的客觀史實,跟ROC政權是受盟軍《一般命令第一號》來台受降並軍事占領代管台澎,沒有台澎領土主權。盟軍佔領執行者的身分是不會受到一中兩政權框架限制,如果ROC政權願意老實承認沒有台澎領土主權,並以盟軍佔領執行者的身分購買疫苗就可以與輝瑞購買BNT,但現實上ROC政權不可能在現在走這個路線。
當我們在推廣法理建國論述時,有許多人不能接受,還認為台灣是主權獨立的國家名字叫中華民國,在這個情況下ROC政權不可能承認盟軍佔領執行者的身分,還會繼續拿台灣名義在國際上招搖撞騙。
比較有可能使用的方法就是「贈送」。現在不是就有美國、日本、立陶宛、斯洛伐克送疫苗給台灣?他們都會提到感謝台灣在防疫期間送口罩給他們禮尚往來等等。
疫苗到買方手上就是買方的東西,它要怎麼處理都是買方可以決定的,如果今天有個友台國家跟輝瑞買BNT疫苗,然後拿來回贈給台灣感謝台灣曾經的幫忙,那這樣就不會是矮化了,因為沒有透過上海復星。
ROC政權目前仍舊有15個承認它是中國主權國家合法代表政府的「邦交國」,ROC政權可以善用這15個邦交國來進行外交上的禮尚往來。ROC政權給的禮也不一定要是跟防疫有關,醫藥、農業、投資方面的協助都可以是「禮」。
(註:直播結尾我們也說了,從頭到尾就是中華民國政權的問題,台灣人切莫把中華民國當成台灣人的國家,盡早完成終止代管自決建國,這才是真正的保家衛國)
生產者執行者的非自己主題:挫折 在 吳家揚的樂透人生 Facebook 的最佳解答
GQ九月份主題:新英雄,找了阿中部長拍了一系列令人尖叫的時尚照片
迷因力量借用這些卓越照片,加上陳時中的名言,獻上不一樣的阿中部長
陳時中就是今年的驚嘆號,這一年陳時中的不朽金句,都是因回應敵人的攻擊而生
親中勢力拿著中國人小明攻擊陳時中,陳時中正氣回擊:「不選台灣,自己承擔」
面對柯文哲的抹黑找碴嘲弄,陳時中說:「我們的敵人不是人,我們的敵人是病毒」
陳珮琪又再拿小明謾罵,陳時中:「我身上掛滿了箭靶,也歡迎大家來射」
前陣子普篩幫天下圍攻陳時中,拿各國普篩實例質疑,陳時中冷靜回應:「做得好的人為何要學失敗的人?」
被記者問:你請政風處調查彰化普篩,導致好感度下降有何感想
陳時中:我不是來當明星,做好事比好感度更重要
這不是時勢造英雄,是戰勝了險峻瘟疫時勢,才被發現欽佩的英雄
當然英雄不只阿中部長一位,還有防疫指揮中心,各部會,所有防疫人員,醫療人員,配合政府防疫政策做好個人防疫的你我
人人都是新英雄
陳時中可以成為最亮眼的一位,是因為他把柯已遺忘的這句話做到最好:"心存善意,盡力而為"
從柯文哲到韓國瑜,網紅素人政治的民粹型政治人物,已證明這些只為聲量而活的網紅政客,是最恐怖的當代現象
而陳時中正好在這亂世,向台灣示範了一個專業的,非民粹的,技術的,有良知的,有承擔的,不為了好感也不畏抹黑的政治人物與部會首長,該是怎樣的領導與為官風範
謝謝所有守住台灣,讓台灣在2020安然無事的老前輩,中生代,年輕人
你們是令台灣人感謝欽佩的新英雄!
(圖來自GQ,版權歸於GQ)
【GQ 封面人物】獨家專訪鋼鐵部長陳時中:我是真的很難服輸
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【GQ 封面人物】獨家專訪鋼鐵部長陳時中:我是真的很難服輸
過去近半年間,陳時中顯然是個不會做官樣文章的非典型部長,他堅持科學證據,社會溝通時溫柔、充滿耐心,但是在全民防疫的中央統一上,態度又堅如磐石。特別是國際疫情兇猛多變,防疫措施必須滾動式調整,每一次變動就會帶來更多爭議聲浪,阿中部長多次自嘲:「身上掛滿箭靶,歡迎大家來射!」台灣媒體習慣造神卻又樂於落井下石,自然一直炒作「順時中」「逆時中」話題。群眾看得眼花撩亂不知誰是誰非,陳時中自己卻很清楚,不論是很「順」或很「逆」都不是社會之福,所以這位鐵漢也知道自己的不足,不吝於道歉!雖然現在離疫情結束還太早,但是當前台灣實在做得不差。我們專訪阿中部長了解在全世界的Covid-19大災難時,我們到底做對了什麼?我們的民族性在當中又起了什麼關鍵作用?阿中部長的智慧,是台灣人的福氣,更值得男人學習。
關於台灣這些日子以來的抗疫成就,政府都會歸因於SARS的慘痛教訓而超前部署,而面對國際的連連稱讚,被忽視多年的台灣多少有些好久不見的驕傲。問題是,有多少人習慣這種驕傲?然而疫情始終無法結束,8月起全球又開始淪陷。台灣始終在驕傲與焦慮間搖擺,大家司空見慣的政黨算計照常發生,以至於我們得目睹社會每天上演「看見黑影就開槍」的八點檔戲碼。在這樣的滿城風雨、瞬息劇變的壓力鍋裡,防疫指揮官阿中部長不斷面臨考驗。
回歸這次防疫的基本面,陳時中堅持的政策,與國際做法不同之處在於:入境是否要普篩?最支持普篩的台灣大學公共衛生學院的「4/13公衛學院抗COVID-19說明會」就提出:「篩檢是運用公共衛生『早期診斷、早期治療』的基本原理來預防疾病。」阿中部長則是堅持先居家隔離14天,有症狀再篩檢。後者考量的是節省醫療資源,還有避免篩檢出現偽陰性的衝擊,因為就人性而言,以為自己是陰性當然忍不住趴趴走,造成防疫的鬆懈與缺口。這個比率有多高呢?8月中CNN引用的研究數據顯示,即使當前最精確的PCR篩檢都會因為採樣的時間、採樣方式正確與否,出現2~29%偽陰性的機率。
不論這兩派孰是孰非,民間對其他防疫措施也還有不同意見,現在要斷定都還太早,但是陳時中參與決策又是政策執行者,在風風雨雨中至少立場不曾搖擺。在當前台灣情況還是相對樂觀之際,我們特別專訪阿中部長,了解他一路以來抱著什麼想法與理念,支撐他執行這種吃力不討好的工作。
GQ:這次新冠肺炎疫情肆虐期間,台灣表現相對較好,部長做為一個防疫指揮官與決策參與者,有什麼心得呢?
陳時中:我覺得在這次防疫過程中,非常需要分層負責與分工,任何層級的領導者基本上就是要有收集資料的能力,然後進行邏輯分析,用專業來判斷與決策。每個人的判斷與決策方式都不同,因此必須靠科學、醫療專業來把關。另一個做決策的重要因素是同理心,不只是要做出決策,還要判斷這樣的決定會對不同類的人產生什麼影響,要站在對方立場思考。我覺得自己算是比較有同理心的。做完決定後,在與社會大眾溝通對話時,適度表達我的專業判斷,以及進行未來相關政策,我相信這是比較順暢的方式。
GQ:我們全球各國家版本在新品牌宣言上,特別強調當前性別平等的國際趨勢。而很多國際上報導都顯示,全球防疫模範國領導人多為女性,部長對這樣的狀況有什麼看法?
陳時中:防疫是一個長期抗戰,很難說女性領導一定比較成功。但我的觀察是女性比男性多一些細心、耐心,女性領導者有了這兩種特質,決策之後態度也很堅毅,願意好好地執行。很多國家產生混亂,就是後者出了問題。觀察其他國家的情況,我發現控制疫情的關鍵是政策不能混亂與搖擺。其實很多方式都能成功,問題是施政者夠不夠堅定。
GQ:我們換個角度來問,很多狀況出乎意外嚴重的國家,領導人大多是非常傳統的硬漢派男人,部長有什麼感想呢?
陳時中:其實也不能那麼刻板地判定,例如我們看到瑞典是根據科學依據決定不封鎖也不隔離,只柔性勸說要保持安全距離。這種方式是基於不認為疫苗會很快研發出來、又有效,因此在希望不傷害經濟的前提下,在長期過程中形成社區免疫、群體免疫。一開始看起來實施不錯,施政也沒有搖擺,但是後來才發現代價比他們想像中嚴重,一開始也低估了死亡率與感染率。相對之下,台灣對疫苗與治療藥物的生產有信心,因為有以前長期經驗做為根據。當我們對治療方式與疫苗有信心,認為一兩年內有成果,決策就不一樣,在等待疫苗上市前,就努力防止社區傳播與降低傷害。
至於巴西,其實各個省區有不同的做法,只是其總統不積極推動防疫,他就是不服天,要跟自然對抗。這樣的經驗讓我更覺得,人類處在自然變異裡面必須要謙卑,學會順勢而為。
GQ:這次防疫,台灣全民很快就順應政府呼籲,習慣戴上口罩生活,但是這種改變,歐美從領導人到民眾似乎都反應不及,部長怎麼看兩者的差異?
陳時中:從生活習慣來看,歐美地區長期認定戴口罩是弱者表現,特別是美國人,很在意強弱者之差。這是歷史因素的影響,他們的祖先是拓荒者,要跟環境抗爭,要展現強者姿態。而在歷史上,歐洲有很長一段時間是海洋國家,同樣要征服海洋,顯示自己很Powerful。相對之下,台灣一直處在外來政權的領導下,我們傾向更謙卑一點,不認為自己可以對抗自然,自然在民族性上比較能順應不利的情況,做出改變以利生存。
GQ:這次台灣超前部署,持續針對疫情預測提出應變之道,但恐懼是人之常情,部長會害怕嗎?
陳時中:我的工作之一其實是要降低社會的恐慌。就像口罩缺貨時大家當然都很害怕,就要努力宣導,告訴人民政府要怎麼處理,對政府有相當的信任感,才會配合政府積極的行為。但是對我而言,每天情勢都在不斷改變,我盡量讓自己戒慎恐懼。恐懼是免不了,就是戒慎。當每天都面對很多不可知時,我沒有太多時間去思考這些不可知的情況,只能集中心力在可以解決問題的行動上。我最大的恐懼就是害怕疫情大爆發,但是從根本去思考,恐懼是來自於擔憂做的準備夠不夠。這點就要多看國外封城或解封後發生的變化,思考他們的問題出在何處,接著問自己會怎樣因應。
GQ:部長有因此做噩夢嗎?
陳時中:我的個性不會花太多時間擔憂目前無法解決問題。我能夠很安心去睡,因為我有方法去面對疫情,這不是說保證一定可以解決,就是把團隊最大智慧化去規劃,把認為最可能解決的因應方案想清楚。
GQ:這段時間有那麼多反對或唱衰的聲音,部長如何面對?
陳時中:有些人會說不要管這種雜音,不要被干擾。但是我會非常認真去聽他們講話,仔細檢視我的政策與他們建議的扞格,以及當中的優劣差異。如果對方跟我講一件事情,我都不聽,也不知道他在講什麼,那麼當我想跟他溝通時,他怎麼會聽得進去?對方跟我講任何事情,我都知道他們講過什麼,也仔細去想過,當對方感受到我仔細想過,也重視他們的意見,雙方就有一個比較好的權衡基礎,也比較能聽得進去我講什麼,而不是互相攻擊,這對我們社會耗損太大了。
GQ:這段時間最難忘的經驗是什麼?
陳時中:有兩件事情,一個是走上寶瓶星號,宣布大家都可以回家,全場的歡呼,讓我覺得自己為大家盡了一些心力。當時努力想讓乘客安全健康地回到台灣,讓大家知道政府跟他們在一起,不要擔憂。還有武漢包機回來,乘客飛機下來的那一刻,我也覺得很震撼。
GQ:傳統上男性為了自己的理想與抱負,常常犧牲了自己的家庭生活,部長怎麼看待自己也做了這樣的抉擇?
陳時中:我犧牲很多跟家人相處的時間,但是我心裡沒有遺憾,因為我太太支持我。夫妻之所以是夫妻,正是她看得到我想要的,也了解了。
GQ:我們很好奇部長怎麼看待當代男人該有的樣子?
陳時中:我想現在男人跟以前最不一樣的地方是對待女性的方式,以及夫妻相處。男性對女性要多一些尊重,打從心裡尊重,不是純粹照顧,而是尊重她是個有想法的個體。我太太是個大提琴家,對我影響很大。國慶晚會時,邀請函上面是寫部長與部長夫人,我太太抱怨難道她沒有名字嗎?所以我就跟相關人士反映。
我從兩個兒子身上看到新一代男人其實有更多不一樣的地方。我的大兒子也是個醫生,很愛老婆又疼小孩,願意花很多時間帶小孩,比我更重視跟小孩子的溝通,雖然我覺得自己以前算做得不錯了。二兒子學設計,他比我更熱情,也更願意替別人著想,我覺得這樣很好。
GQ:最後想問部長從牙醫到成為部長、抗疫指揮官,為什麼人生會有這樣的改變,又有什麼樣的心得呢?
陳時中:其實我一直很想多做一點事,參與公共事務來影響台灣。剛開始不是那麼擅長,要做很多功課,又缺乏溝通經驗,就像當上牙醫公會理事長後,覺得牙醫的健保計算方式,對於國家健保制度的影響很大,因此跳進去面對挑戰、參與改變,後來當了政府官員,在推動解決少子化、長照2.0或是現在的Covid-19,其實都是想做一些改變。
許多人會問我,在推動政策時面對不少政治對抗,會不會很痛苦?老實說,我的挫折感不多,我覺得真正辛苦的,常常是想不出一個完整解決的方案。我擁有行政資源,所以每一件事情都應該對社會有正面的整體影響。我沒辦法保證一開始提出的方案一定可以改善我們的處境,但是透過不斷溝通與理解時,會讓政策的成功機率更高。我是個很願意修正自己決策的人,不會是下了命令就一定要推,比傳統做法多一些彈性,發現自己有錯時,當下立刻調整,反而可以得到更好的成果。
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而陳時中正好在這亂世,向台灣示範了一個專業的,非民粹的,技術的,有良知的,有承擔的,不為了好感也不畏抹黑的政治人物與部會首長,該是怎樣的領導與為官風範
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關於台灣這些日子以來的抗疫成就,政府都會歸因於SARS的慘痛教訓而超前部署,而面對國際的連連稱讚,被忽視多年的台灣多少有些好久不見的驕傲。問題是,有多少人習慣這種驕傲?然而疫情始終無法結束,8月起全球又開始淪陷。台灣始終在驕傲與焦慮間搖擺,大家司空見慣的政黨算計照常發生,以至於我們得目睹社會每天上演「看見黑影就開槍」的八點檔戲碼。在這樣的滿城風雨、瞬息劇變的壓力鍋裡,防疫指揮官阿中部長不斷面臨考驗。
回歸這次防疫的基本面,陳時中堅持的政策,與國際做法不同之處在於:入境是否要普篩?最支持普篩的台灣大學公共衛生學院的「4/13公衛學院抗COVID-19說明會」就提出:「篩檢是運用公共衛生『早期診斷、早期治療』的基本原理來預防疾病。」阿中部長則是堅持先居家隔離14天,有症狀再篩檢。後者考量的是節省醫療資源,還有避免篩檢出現偽陰性的衝擊,因為就人性而言,以為自己是陰性當然忍不住趴趴走,造成防疫的鬆懈與缺口。這個比率有多高呢?8月中CNN引用的研究數據顯示,即使當前最精確的PCR篩檢都會因為採樣的時間、採樣方式正確與否,出現2~29%偽陰性的機率。
不論這兩派孰是孰非,民間對其他防疫措施也還有不同意見,現在要斷定都還太早,但是陳時中參與決策又是政策執行者,在風風雨雨中至少立場不曾搖擺。在當前台灣情況還是相對樂觀之際,我們特別專訪阿中部長,了解他一路以來抱著什麼想法與理念,支撐他執行這種吃力不討好的工作。
GQ:這次新冠肺炎疫情肆虐期間,台灣表現相對較好,部長做為一個防疫指揮官與決策參與者,有什麼心得呢?
陳時中:我覺得在這次防疫過程中,非常需要分層負責與分工,任何層級的領導者基本上就是要有收集資料的能力,然後進行邏輯分析,用專業來判斷與決策。每個人的判斷與決策方式都不同,因此必須靠科學、醫療專業來把關。另一個做決策的重要因素是同理心,不只是要做出決策,還要判斷這樣的決定會對不同類的人產生什麼影響,要站在對方立場思考。我覺得自己算是比較有同理心的。做完決定後,在與社會大眾溝通對話時,適度表達我的專業判斷,以及進行未來相關政策,我相信這是比較順暢的方式。
GQ:我們全球各國家版本在新品牌宣言上,特別強調當前性別平等的國際趨勢。而很多國際上報導都顯示,全球防疫模範國領導人多為女性,部長對這樣的狀況有什麼看法?
陳時中:防疫是一個長期抗戰,很難說女性領導一定比較成功。但我的觀察是女性比男性多一些細心、耐心,女性領導者有了這兩種特質,決策之後態度也很堅毅,願意好好地執行。很多國家產生混亂,就是後者出了問題。觀察其他國家的情況,我發現控制疫情的關鍵是政策不能混亂與搖擺。其實很多方式都能成功,問題是施政者夠不夠堅定。
GQ:我們換個角度來問,很多狀況出乎意外嚴重的國家,領導人大多是非常傳統的硬漢派男人,部長有什麼感想呢?
陳時中:其實也不能那麼刻板地判定,例如我們看到瑞典是根據科學依據決定不封鎖也不隔離,只柔性勸說要保持安全距離。這種方式是基於不認為疫苗會很快研發出來、又有效,因此在希望不傷害經濟的前提下,在長期過程中形成社區免疫、群體免疫。一開始看起來實施不錯,施政也沒有搖擺,但是後來才發現代價比他們想像中嚴重,一開始也低估了死亡率與感染率。相對之下,台灣對疫苗與治療藥物的生產有信心,因為有以前長期經驗做為根據。當我們對治療方式與疫苗有信心,認為一兩年內有成果,決策就不一樣,在等待疫苗上市前,就努力防止社區傳播與降低傷害。
至於巴西,其實各個省區有不同的做法,只是其總統不積極推動防疫,他就是不服天,要跟自然對抗。這樣的經驗讓我更覺得,人類處在自然變異裡面必須要謙卑,學會順勢而為。
GQ:這次防疫,台灣全民很快就順應政府呼籲,習慣戴上口罩生活,但是這種改變,歐美從領導人到民眾似乎都反應不及,部長怎麼看兩者的差異?
陳時中:從生活習慣來看,歐美地區長期認定戴口罩是弱者表現,特別是美國人,很在意強弱者之差。這是歷史因素的影響,他們的祖先是拓荒者,要跟環境抗爭,要展現強者姿態。而在歷史上,歐洲有很長一段時間是海洋國家,同樣要征服海洋,顯示自己很Powerful。相對之下,台灣一直處在外來政權的領導下,我們傾向更謙卑一點,不認為自己可以對抗自然,自然在民族性上比較能順應不利的情況,做出改變以利生存。
GQ:這次台灣超前部署,持續針對疫情預測提出應變之道,但恐懼是人之常情,部長會害怕嗎?
陳時中:我的工作之一其實是要降低社會的恐慌。就像口罩缺貨時大家當然都很害怕,就要努力宣導,告訴人民政府要怎麼處理,對政府有相當的信任感,才會配合政府積極的行為。但是對我而言,每天情勢都在不斷改變,我盡量讓自己戒慎恐懼。恐懼是免不了,就是戒慎。當每天都面對很多不可知時,我沒有太多時間去思考這些不可知的情況,只能集中心力在可以解決問題的行動上。我最大的恐懼就是害怕疫情大爆發,但是從根本去思考,恐懼是來自於擔憂做的準備夠不夠。這點就要多看國外封城或解封後發生的變化,思考他們的問題出在何處,接著問自己會怎樣因應。
GQ:部長有因此做噩夢嗎?
陳時中:我的個性不會花太多時間擔憂目前無法解決問題。我能夠很安心去睡,因為我有方法去面對疫情,這不是說保證一定可以解決,就是把團隊最大智慧化去規劃,把認為最可能解決的因應方案想清楚。
GQ:這段時間有那麼多反對或唱衰的聲音,部長如何面對?
陳時中:有些人會說不要管這種雜音,不要被干擾。但是我會非常認真去聽他們講話,仔細檢視我的政策與他們建議的扞格,以及當中的優劣差異。如果對方跟我講一件事情,我都不聽,也不知道他在講什麼,那麼當我想跟他溝通時,他怎麼會聽得進去?對方跟我講任何事情,我都知道他們講過什麼,也仔細去想過,當對方感受到我仔細想過,也重視他們的意見,雙方就有一個比較好的權衡基礎,也比較能聽得進去我講什麼,而不是互相攻擊,這對我們社會耗損太大了。
GQ:這段時間最難忘的經驗是什麼?
陳時中:有兩件事情,一個是走上寶瓶星號,宣布大家都可以回家,全場的歡呼,讓我覺得自己為大家盡了一些心力。當時努力想讓乘客安全健康地回到台灣,讓大家知道政府跟他們在一起,不要擔憂。還有武漢包機回來,乘客飛機下來的那一刻,我也覺得很震撼。
GQ:傳統上男性為了自己的理想與抱負,常常犧牲了自己的家庭生活,部長怎麼看待自己也做了這樣的抉擇?
陳時中:我犧牲很多跟家人相處的時間,但是我心裡沒有遺憾,因為我太太支持我。夫妻之所以是夫妻,正是她看得到我想要的,也了解了。
GQ:我們很好奇部長怎麼看待當代男人該有的樣子?
陳時中:我想現在男人跟以前最不一樣的地方是對待女性的方式,以及夫妻相處。男性對女性要多一些尊重,打從心裡尊重,不是純粹照顧,而是尊重她是個有想法的個體。我太太是個大提琴家,對我影響很大。國慶晚會時,邀請函上面是寫部長與部長夫人,我太太抱怨難道她沒有名字嗎?所以我就跟相關人士反映。
我從兩個兒子身上看到新一代男人其實有更多不一樣的地方。我的大兒子也是個醫生,很愛老婆又疼小孩,願意花很多時間帶小孩,比我更重視跟小孩子的溝通,雖然我覺得自己以前算做得不錯了。二兒子學設計,他比我更熱情,也更願意替別人著想,我覺得這樣很好。
GQ:最後想問部長從牙醫到成為部長、抗疫指揮官,為什麼人生會有這樣的改變,又有什麼樣的心得呢?
陳時中:其實我一直很想多做一點事,參與公共事務來影響台灣。剛開始不是那麼擅長,要做很多功課,又缺乏溝通經驗,就像當上牙醫公會理事長後,覺得牙醫的健保計算方式,對於國家健保制度的影響很大,因此跳進去面對挑戰、參與改變,後來當了政府官員,在推動解決少子化、長照2.0或是現在的Covid-19,其實都是想做一些改變。
許多人會問我,在推動政策時面對不少政治對抗,會不會很痛苦?老實說,我的挫折感不多,我覺得真正辛苦的,常常是想不出一個完整解決的方案。我擁有行政資源,所以每一件事情都應該對社會有正面的整體影響。我沒辦法保證一開始提出的方案一定可以改善我們的處境,但是透過不斷溝通與理解時,會讓政策的成功機率更高。我是個很願意修正自己決策的人,不會是下了命令就一定要推,比傳統做法多一些彈性,發現自己有錯時,當下立刻調整,反而可以得到更好的成果。
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