第1屆第3次定期大會第18次民政部門業務會議質詢
柏霖：
主席、各位局處長，還有媒體女士先進、議會同仁，大家午安。我想一個制度的推動，那個效能非常的重要。那我今天要跟民政局長，還有我們三民區的區長來談一件事，就是說：因為我們高雄市有很多回饋里。那麼很多的回饋里，像我們中區資源回收廠，那有很多回饋里，他們會有一些基金要給里民的。那麼在採購發包的過程，本席一直認為當我們個人去買跟團體大量去買，它的價格應該是會不一樣的，也符合大家的認知嘛。因為我們一次買米可能上千份，它的價格應該會壓得比較低。可是我們在三民區就發生一個現象，就是我左邊的這個是經過我們評審小組所評選出來的。那麼這樣的兩公斤的米，再加這一瓶油，然後還有這個袋子，這樣一組啊，359元，這是經過我們回饋基金小組，那個審核委員所審核通過的。所以我想在法令上，一定是符合這樣的規範，359元，那基本上我也認為符合目前的行情；可是問題是剛好有熱心的里民，他最近剛好去買東西啊，結果就買了我右邊的這一組，也是一樣相同品牌，只是說它這個是兩公斤，各一公斤、一公斤，這樣也是兩公斤，等值的。然後那個油也是一樣，問題是這兩個加起來啊，如果那個袋子不算的話，就是298元。因為它這個油啊，他買到的，這個都還有附發票哦，159元。然後米呢，兩斤139元。如果兩公斤裝的是134元，所以加起來是298元。如果再加上這個袋子，我看這個袋子，應該薄薄的而已，差不多十幾元應該是吧。加起來多少，310元。這樣就不符合我們的認知。理論上，團體大量的訂購，應該要更便宜啊，怎麼比我們發包出去的，還要貴50元左右，所以我覺得這個就代表制度有問題，需要被調整，需要被了解。所以我今天特地邀請我們三民區的區長，那你也是這個協辦這件事，請你答覆一下，針對這個狀況，本席提出來的，給本席一些簡單的答覆。
三民區公所駱區長邦吉：
我想這個應該是本和里，我看那個是本和里嘛。我想區公所在處理里辦公室的各項採購案，我想都依據政府採購法相關規定來辦理。那這個部分我們在需求的時候，依據里辦公室提出來的需求辦理。
柏霖發言：他想要買這個東西。
三民區公所駱區長邦吉：
對不對，商品的需求，它的建議價格給我們，我們就依照這個建議價格來辦理。但是我們在辦的時候，我們是依採購法的相關規定來辦理，而且我看那個價格，剛剛停的時候，他們廠商有一個建議價格給我們，然後依據建議價格來做處理。柏霖發言：
所以他們得標的價格，已經比你基本建議的價格低了，只是說，不知道怎麼買的，買的比我得標的還要更低，是不是這個狀況。
三民區公所駱區長邦吉：
我們側面了解，包括大賣場，他們有一段時間是有最低價──特價啦。那個時候我們中午特地去了解，像其它的大賣場，它還是一樣的維持原來的價格；但是有特別的賣場，它會有些價格比較低。那這個部分，我們組合性的產品，不應該以特別時間、時段的那個特例商品來做一個參考依據。
柏霖發言：
那本席現在正式要求你，我既然賣場買得到，應該很多賣場都買得到，你去確認一下，它平均的價格，是不是真的如買的這樣，還是我們剛好這個熱心的民眾買到的是剛好就是我今天都買到特別的，而且限量的，那個都有可能啊。但是我們現在不了解，所以我們第一個希望局長這邊檢討一下，整個發包流程的制度，有沒有悖離市場的價格，有一段落差，這個需要被調整。第二個，我正式要求區長這邊，你也去調查一下，我們三民區也有很多賣場啊。你去調查一下，到底哪一邊的價格是合理的，如果這個是發包製作問題，我們自己要調整。如果是剛好有這樣的價格的落差，那我們應該給里長一個澄清的機會。不然里民會亂想，不只是對里長一個挑戰，而且會對我們發包的這些委員也會有意見。你們這個是不是委員有問題，不然能夠以310元買到，結果買到359元，這樣可以嗎？
三民區公所駱區長邦吉：好，這個部分，我們來了解，是，調查跟黃議員報告。
柏霖發言：
好，你趕快回去做一個調查，好不好。那未來在發包的部分，是不是在訪價上應該可以更落實一點，更精確一點，好不好。
三民區公所駱區長邦吉：好，謝謝黃議員。
柏霖發言：
那這個有訊息後給本席回報，謝謝區長。
三民區公所駱區長邦吉：會，會，謝謝黃議員。
柏霖發言：
接著本席來討論一下高雄的市政，我們就今天這10分鐘，就找我們研考會的主委。主委，我想你也很關心高雄市政，那我請問一個問題，如果在現在的假設狀況不變，我們每年以增加兩百億的負債在增加，高雄市還有幾年可以藉由賒借，讓這個城市可以更好的運作。來，請主委答覆。其他條件不變。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
如果其他條件不變的話，我想我們現在的債務餘額，我印象中啦。
柏霖發言：
總負債2,300億了，到今年底喔。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
空間大概還有六、七百億吧，我印象中。
柏霖發言：
你如果一年200億的話，大概剩四年。如果都執行100％的話，這樣的條件下，大概四年以後，我們大概總預算，是不是就編不太出來了。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
基本上，這一個就目前的債務餘額，存量上面來講的話，的確是大概三、四年。不過我想其實會有一些變數，包含公債法的修正，包含這一個財劃法，那個統籌分配稅款的這一些修正，其實還是會有很多有利的空間。
柏霖發言：
但是起碼有一個現況是大家都可認同的，就是我們的財務壓力，確實是越來越大的，對不對。
研究發展考核委員會許主任委員立明：沒錯。
柏霖發言：
好，在這裡我要跟所有的我們局處長，尤其是人事處也要提一下哦。其實在我們整個高雄市，我一直提到十一年前，民國90年的時候，我們的資本投資，一年大概有28％，經常支出大概在72％。可是到去年，換算起來，我們資本投資，大概只有18％，我們的經常支出，已經累積到82％，那同理，我也同意在資本投資的部分，跟我們經常投資的部分，應該要再區別清楚一點，就是說一般性的支出跟發展性的支出。如果一個城市，它發展性的支出是少的，而一般性的支出是多的，包括我們人事啦，福利啦，這一些越來越多。那我們的發展支出越少，你就可以看到這個城市未來的發展，它是會受限的。就好像一個人，我們都沒有投資，都是花在食衣住行育樂方面，尤其這種的都花光光。那你說，有很大的翻轉大概很困難。所以我希望各局處開始要有一個想法，剛剛主委提到的，如果公債法往上修，那只是把爆表的時間往後延而已。譬如說，2,800億讓你修成3,000億、4,000億好了，只是慢二、三年，總有一天還是爆表，那我們將來這一代的人何以面對未來。就像現在的希臘，就是幾十年前，那些前輩一直開，糊里糊塗支票一直付，什麼都做了，結果現在爆了。像最近西班牙的公債利率要到破6％。我們高雄市政府只借1點多，為什麼？因為我們現在財務還算健康。可是有一天，如果我們的財務，像這樣子，已經達到上限那我們也要借6％，你們想2,500億乘以6％，一年就要150億的利息支出，我想高雄現在已經沒有辦法這樣。所以這裡，希望研考會也應該要針對這幾個區塊，我剛剛提到的。第一個，我們一些經常性的開銷，我們是不是有辦法去做一個總額的控管，其實我一直認為，奇美董事長許文龍講一句話，我覺得很棒。他說民間能做的，政府盡量不要做；地方政府能做的，中央最好不要做。讓所有的效能，更貼近地方；讓所有的效能，能夠開發，我就舉一個例子，可不可能做得到。我說可以。高雄市立醫院在八年前，我們一年，市政府要給他們8億8,000萬，可是在七年前我剛當議員的時候，我要求市立醫院，那時候我們主席也都共同關心，我們要求他一年cost down 10％，結果它現在開始每年折10％，10％到前年，我們現在一年只要給它5億，它就平衡。那換個角度，是不是一年就省下3億多。那各位想看看，3億多，如果像我們一任四年，這樣就差十幾億了，而且它是一直下去的，那怎麼做得到。第一個，人員遇缺不補，不要再補人。第二個，如果真的要補，補契約的。然後再來，我們把很多工作委外，可以委外就有收入，所以他最近就是把大同醫院OT給高醫，高醫投資了好幾億，它前年開始一年虧1億多，現在開始到年底接近損益兩平，明年開始要賺錢了。我要表達的意思，是如果我們在研考會在開始沒有一個比較宏觀的觀念來看這個問題，我們開始要有準備。否則有一天當我們的舉債已經達到上限，我們已經沒有能力在舉債的時候，高雄市應該怎麼辦？我覺得我們現在開始要想好，這一個問題很快就出現了，它不是下一世代或二十年以後會碰到的事情，那是未來三、五年就遇到的問題，我們有沒有責任在現在做一個準備？所以我也希望各機關在用人，尤其是開始要去思考，我們怎麼讓它的整體效能能夠最高？在人事支出，我們一年有50％是人事支出，我們怎麼把這個做有效的控管？再來，我們經常性的支出是不是能盡量導向為發展性的支出？固定的場館，尤其是硬體盡量不要蓋太多，因為你蓋了以後還要管理維護，又變成另外一個支出也變成一個負擔。我們開始要去思考綜效，因為高雄沒有能力再去負擔這個。最近幾個月來，我接到很多原高雄縣學校的校長來跟我陳情。他說：原高雄縣的學校很多連學生的基本生活學習空間，跟高雄市比是遠遠不如。有的消防空間很多年沒有安全過，有的照明也都沒有亮過、有的無障礙空間也都沒有完整過！為什麼？因為過去的預算怎麼做我們不知道。合併了，我覺得我們有能力、有義務，所以我在這裡要求研考會主委針對本席提的這幾點，包括我們開始應該去準備未來三、五年，我們的舉債空間上限不夠。一年如果減少兩百億，各位想看看，如果高雄市今年不能舉借，我們一下子少掉兩百億少掉什麼？是所有的資本投資都沒有了，所有收起來的都是在付經常性、社會福利、人事支出，那麼這個城市的發展是有限的。如果我們開始去準備，把很多錢投入導向發展性的支出就不一樣了。就會有很多就業機會出現，很多人也願意來這邊投資。所以我覺得兩件事，一個是就業機會，當越有就業機會，就越多的人搬進來這邊消費，我們就有稅收。房捐稅、土地稅、什麼稅都來，然後我們的收入增加，我覺得這樣是對的。再來中央補助款的爭取，像本席一直在追蹤海空經貿城，那邊有37項，到底有幾項開始要做了？國道7號，我知道我們緊鑼密鼓的在辦路線的說明。如果做了，就有660億的資本投資來到高雄，我們的洲際2號碼頭，如果一核定，那個海波堤已經做了、已經發包出去了。開始執行的時候，那邊也有600多億，這樣高雄市就有1,000多億的資本投資，而且做完以後，又會對下世代我們的產業包括產業腹地增加、產業動能提升、產業鏈的一個延伸，未來如果我們的錢都投資在這裡，這個城市才有翻轉的機會。所以本席正式邀請研考會主委，針對海空經貿城那三十幾項，每一項都要去列管。我們的進度還有哪一些需要趕快去做的，譬如都委會使用分區的變更、各局處各種細項的配合，我想這是很重要的。再來，很多學校尤其是原高雄縣那些基本設備不足，我希望能協助教育局看怎麼去做，讓他去普查，希望能夠結合包括人事處等等。我們很多的缺不一定要補滿，為什麼？因為每一個人進來，一年大概要多少錢？未來還要退休、撫恤，我們不時要去思考，我也拜託大家。
還有第四件事很重要，很多的社會福利沒有辦法再比較下去，我常講人要務實。如果我有無限的資金，覺得我什麼都應該做。可是我只有一筆資金的時候，應該怎麼做會最好？本席一直提到，要做到投入在發展性的支出，這是對未來高雄最首要的，所以我先請主委來做答覆。
主席（鄭議員光峰）：
主委，請回答。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
剛剛黃議員剛提到的部分，其實是相當類似。第一個跟中央整個財政制度，其實不是只有公債法，包含其他的這些預算，剛提到的海空經貿城，甚至是未來中央的一些方向，我們都要盡量去爭取。我們也希望中央能夠再適度的把權和責任一起下放到地方，這是第一個部分。第二個部分，在資本支出方面，其實今年也都在討論。希望我們的資本支出，其實不是放在資本門就是好的。
柏霖發言：
對，沒有錯，所以我剛提到發展性的概念。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
創造，甚至是市有土地的價值，當然民間也是，這個部分，資本支出怎麼樣創造出這個價值，這一點也是未來我們很重要的一項工作。第三個部分，就是剛提到的這個，其實同樣的，經常門的部分不見得一定不好。坦白講，我們這兩三年來，文化局很多在文創上面的投資，事實上都是經常門，可是這些經常門會有自償性，會創造其他價值出來。我知道黃議員所講的，其實是這些必要的開支。尤其在現在油電又要漲價的情況之下，其實這個部分，市府也必須未來要增加很多的項目，這都是我們必須要預先去設法的。人事部分就我所知道，目前包含技工、工友、臨時人員等等，都已經遇缺不補了，但是恐怕還是要做一些比較結構性的改善。從之前大同醫院的經驗，從這個市立醫院等等的部分，議員或議會的很多建議，我想跟財政局還有主計處，都會進行相關的檢討。這個任務的確是困難的，但是我想我們會逐年朝這個方向來努力。
