關於 貓 談 社 咬人 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

人心中各異的價值，是否可以被比較、衡量？

一則梗圖在 黑貓老師 版上血流成河，窩編想起去年窩窩歷時近半年製作的深度專題「餵養，錯了嗎？」發表後的炎上，至今仍歷歷在目。

面對高爭議性的流浪動物餵養議題，26位受訪者，有26種不同的看法、各自捍衛的價值。這些紛雜甚至針鋒相對的聲音，儘管採訪時都傾聽同理，但撰稿時總無法面面俱到，孰輕孰重，是最難的抉擇......

（以下為記者呢喃的採訪側記，文長慎入）

　
【喚醒沉睡的獸？獸一直都醒著！】

　
「我已經夠麻煩的，大家都勸我不要再出面了。」

一名受訪者在電話中表明拒訪，身為里長，他積極處理里內餵養引發的人犬衝突、人人衝突，處理了多年，問題仍在。

他清掉餵養人在路旁的餵食器具，因此被提告2次，進出法庭成為日常，餵養對他而言既公共又私人，而現在，他正嘗試將公私的界線立得分明一些。

我們雖然期待將他在第一線面對餵養正反方的經驗納入報導，讓餵養行為的輪廓變得更加清晰，但在來來回回聯繫與溝通當中，也能理解他的顧慮與疲憊，最終只好忍痛放棄。

「不要拍我正面，拍側面就好，我不想曝光身份。」一名餵養人說著。

「不要拍、不要錄音，我攤販做生意的，不要得罪人。」一名在地民眾說道。

對於不少受訪者而言，談論餵養議題宛如喚醒沉睡的巨獸。

儘管這獸從未真正地沉睡，牠時不時噴出的氣焰都能燎原，但仍有不少人選擇以「那個獸」含糊指稱，彷彿不正面談論，就能避免成為獸的助燃物。

這些拒訪的個人、單位，有的是避免讓自己陷入無解的泥淖無法抽身，有的是擔心發生問題時在權責上脫不了關係，也有的質疑報導論述最終會偏向他不想要的一方......

越是意見分歧的議題，越需要綜觀、微觀餵養人、里長、居民、動保團體、政府單位、專家學者等各路觀點。

我們對於餵養專題的想像，是嘗試在眾聲喧嘩中開啟對話的可能，尋找可能存在、不論近或遠的解方。每當接收到一個受訪者的顧慮或拒訪，我們即嘗試溝通，團隊也同步討論、即時修正，有些受訪者後來願意受訪，有些則仍選擇拒絕。

這些拒訪而不在報導裡、擦肩而過的「準」受訪者們，在專題進行之初，形成一股不容忽視的聲音，與我們反覆詰問——

我們的報導，是會開啟更多討論與溝通的空間？或是讓一場早已開打的戰爭變得更加慘烈？前者是我們理想的初衷，後者則成了我們揮之不去的擔憂。
　


【廣納各方之聲 接下無名的戰帖】
　

約訪的同時，馬拉松式的採訪也同步展開。

除了拒訪的受訪者們，已答應受訪的人也沒有比較放鬆。有的受訪者在正式受訪前來電數次，反覆申述自己看待餵養的立場、擔心受訪可能帶來另一方的攻擊。

電話接多了，「害怕讓受訪者背負罵名」的顧慮也在不知不覺中內化，在專題的製作過程中時常縈繞心頭。

每個採訪日，受訪者們在大約3小時的時間裡，分述他們對於餵養的看法——

「就是不忍心看牠們受苦啊！所以開始餵」

「餵養搭配結紮，才能讓流浪終結在這一代」

「為什麼要在我們社區餵？狗都聚在這追車咬人」

「面對餵養人、民眾都會被罵，我兩邊不是人啊！」

但聽得越多、越是分神，在密集採訪期間，每每想嘗試理清脈絡、找尋解方，常是頭腦打結、一團混亂。

一次室外採訪拍攝時，地點在我家附近的河濱公園，以前唸書唸累了習慣到河濱跑步，折返點為一片有大石頭能坐著休息的草地，可以一邊休息，一邊看著一群幼犬在草地翻滾、玩耍。

那時，這裡的浪犬數量龐大，放眼望去就是10、20幾隻，並且常有幼犬在當中。我開始工作後很少去那一帶，經過也未特別留意，這次藉著採訪才再次仔細觀看，已不見任何一隻幼犬，狗群數量也剩下10隻不到，這一區的餵養搭配結紮減量，眼見有感。

但走訪南北臺灣，聽了無數餵養造成衝突問題的第一線經歷，那些人人衝突、人犬衝突、人獸衝突在各地發生著，持續形成一個個難解的問題。

正反方的受訪者們破口大罵站在對立面的「敵人」，究竟該如何看待餵養，我們的內心也時常衝突打架。

　
【餵養，該餵嗎？】

　
受訪者們幾乎都說得出支持或反對的理由，有些礙於正式受訪時不便表態，但在鏡頭關掉後，也透露出真實的想法。

其中，有些人經歷過立場的轉變，一名過去與餵養人處於夥伴關係的動保人士，坦言經過多年、與多名餵養人相處後，現在面對餵養像是「情感與理智在打架」。

過去，他身邊的餵養人一遇到困難，他就急著去協助解決，但之後他漸漸發現，很多餵養人的固執讓自己深陷泥淖，某些餵養行為已造成問題，他去溝通也講不聽，仍堅持用原本的方式餵到底，於是後來，他選擇與餵養人漸行漸遠。

該餵或不該餵，在採訪過程的反覆思辨中，難以一刀兩斷劃分，但聽多了不同的想法，也慢慢在心中凝聚出較多人可接受、較適切的餵養樣態。

　
【餵養，該管理嗎？】

　
我們訪問了多個縣市的動保處，試圖勾勒出都會、鄉村等不同地區，在面對不同的餵養樣態時，有何不同的管理方式。

儘管各地的做法不盡相同，但共通點是，餵養衍生的問題需要被處理、要協調溝通，有的地方立下了概略的管理方針，有的則是每次遇到問題時依個案而論。

以新北市動保處來看，他們從2015年頒發餵養證、辦理講習課程，希望先讓行事低調的餵養人們浮出檯面，建立彼此合作溝通的管道，作為後續管理的第一步。

但他們坦言做起來不容易，餵養人反應問題的電話一打來，動輒一小時起跳，反之，反對餵養的民眾投訴也是如此。處內業務量龐雜，工作人員因為被咆哮而壓力過大，一個接著一個離開，這「溝通管道」多年開通下來，接觸到的餵養人人數仍不到兩百人。

新北市可算為臺灣餵養管理的先鋒，但這先鋒開闢之路，仍是一條在千里霧中的迷途，其他地區也大抵如此，或是情況更不明朗。若說不好的餵養樣態應受到管理，究竟該如何管理，目前仍是個未知數。

　
【受訪者們有26種聲音。】

　
擴及社會大眾必然更多，餵養議題長期糾葛難解。以新聞產製來看，平衡報導是必要追求的目標，傾聽雙方的聲音、事實的查核比對，再現時盡力將所知的真相攤開在讀者面前，都是必要的。

然而，成為記者之前先是身為一個人，報導除了受訪者的價值判斷，也必然加上記者的價值判斷、團隊的價值判斷，過程中反覆思辨、碰撞，沒有皆大歡喜的中立客觀存在，每個人心中認定的客觀皆不同等，要避免被單一聲音籠罩，就要盡可能地廣納多方之聲，再做足比對、歸納、收束的工作。

說來大致如此，過程則都是掙扎。因為想做一個善良的人，想顧及每個受訪者的每個顧慮，想避免受訪者因表態可能受到的傷害，想在爭議性的討論踩好能持平的界線......

但越深入一個如此爭議性的議題，越發現要做到上述各點實在不易，因此在整個過程中都不斷地自問——這次的採訪有沒有好好地同理傾聽？撰稿的方向是否做出了相對客觀的判斷？

小心翼翼過後，仍要承認自己的有限，承認自己並非「全然無辜」。

在報導出去的那一刻，也是將受訪者推了出去，接受那些無法預期的，從眾人發出的考驗。但矛頭從不該對準這脈絡之中的任何一個人，儘管是鄉愿地說一句「這是歷史共業」，該被對準的，仍是眾人一起在承擔著的，屬於社會共同的問題。

　
【民主社會中 一起吵架找共識】
　

這次專題中的受訪者們大多立場鮮明，雖然報導方向的凝聚難度高，我自己在撰寫支持餵養的餵養人、反對餵養的里長人物專訪時，也一度有自我分裂的錯亂感。

但熱烈討論都好過於安靜無聲。

民主社會裡，對議題持續的爭執與討論，是大部分公共議題凝聚出共識的必經過程，如同一位受訪者所言：

「多元主義下的民主，最重要的原則是，大家共同討論出一定不能做的事情，用法律規範出來。在那以外，大家都有空間做自己想做的事。」

餵養有利有弊，我們訪完一輪後，團隊的共識是多元樣態的餵養行為需要管理，將餵養導向乾淨餵養、定點定時、搭配抓紮、管理犬隻等較好的樣態。

儘管怎麼管仍是一大難題，卻仍要討論，因為不作為，就註定讓問題繼續存在。若是沒有更有規劃性的管理，總要坐等一個嚴重的事件發生，才在該地區積極介入處理，永遠都會慢了一步。

儘管我們盡可能將受訪者多元的聲音帶入專題，但我們無法控制報導發佈後，會展開的是一場良性的辯論或是惡意的批鬥。

我們只能嘗試發聲，並且仍要向最有資源的人喊話，期許政策制定者、決策者、執行者在眾多的價值判斷中摸索出方向，找出對人犬都更好的解方。

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餵養，錯了嗎？專題報導：http://feed.wuo-wuo.com
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大家今天都怎麼過跨年夜的呢？
小夫妻今天不例外，
一樣是在家裡和貓咪們一起溫暖的窩在一起度過❤️

回顧2020年，
還真是...讓人不想回顧@@
疫情的肆虐不僅讓我們前後總共取消了6套機票，
更讓原本高度仰賴旅遊來調劑身心的小夫妻頓失依靠，
整年做什麼都提不起勁...😤
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唯一值得紀念也讓人開心的就是我們又養了一隻小女兒Tia，
在爸爸愛的關懷和哥哥姐姐的調教下，
原本剛來家裡會抓人咬人的Tia現在變得愛撒嬌，
每天像個跟屁蟲一樣跟前跟後的黏在媽媽屁股後面，
無論怎麼跟她玩都不會伸爪子，
吃醋或想撒嬌的時候還會用她的菸酒嗓發出超奶的小聲音，
因為她的出現，
才讓我們今年百般聊賴的生活有了心靈的寄託。
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除此之外，
今年的進展是交了一群新的好友圈，
過往的我對於工作上認識的人大多以過客的角度看待，
畢竟出了社會大家都是來賺錢的，
不太容易和工作上認識的人交心，
但今年卻意外交到了幾個有共同話題、過往和價值觀的朋友，
時不時在群組上談心聊天是今年舒壓的最佳管道，
難得找到一樣直腸子的朋友，
不管是一起罵人一起大笑都很療癒。
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展望2021，
我想...也只能更好了吧？
畢竟2020年無論在身體健康工作生活旅遊各方面都太壓抑了，
基期那麼低，
希望明年也只能谷底回彈了，
至於明年的願望永遠都和過去是一樣的，
希望我愛的和愛我的，
都可以健康快樂的在我身邊陪著我，
就像這張2018年拍到雅典衛城後面的天空一樣，
希望在烏雲的另一邊，
很快就可以看到晴朗的天空。

記錄聖嚴法師一生求法與弘法的電影──本來面目，感動了許多人，不管有沒有信教，或是信什麼宗教。
想起十多年前曾經有二次在電視節目中跟法師對談，一次談生態環保，一次談兒童教育。之後法鼓山從許多集節目中，挑選了幾個訪談，整理出文字稿出版專書，書裡還附上對談的影片光碟。
後面就附上與聖嚴法師有關自然生態的對談紀錄，製作單位把這集節目取名為「大自然的溫柔革命」。

2007年收錄在『不一的環保實踐』
聖嚴法師v.s.李偉文

主持人(以下稱『主』)：荒野保護協會理事長李偉文，除了長期推動自然保護之外，也是一位牙醫師及作家。他的《你每天都在改變世界》這本書不但很暢銷，還改變了許多人的觀念；另外，《我的野人朋友──十六個守護自然的遊俠故事》及《與荒野同行──一個牙醫師的荒野大夢》也都是影響社會的好書。李理事長，『荒』這個字給人的感覺是荒廢、荒涼，為什麼會用『荒野』做為協會的名稱？
李偉文(荒野保護協會理事長，以下稱『李』)：『荒野』也有充滿生命力的意涵，它比『大自然』及『原野』兩個名詞還要具有生命力。我們覺得荒野是人類最古老的鄉愁、是生命的源頭；加上協會成立的宗旨是強調棲息地的整體保護，使棲息地內所有生物能生存，而不是只保護某些特定物種而已，因此『荒野』這個名字比較恰當，也涵蓋整體。
主：國內的環保團體這麼多，『荒野』和其他環保團體最大的不同在哪裡？
李：『荒野』是唯一標舉直接介入棲息地管理與保護工作的環保單位，強調以溫和的方式來推動環保工作，從教育著手，而不採用抗爭或激烈的對抗手段。
主：聖嚴法師推動的『四環』與『荒野』強調的『人間保育』，有許多相呼應之處，都是希望透過改變人心來改變人對自然的態度。請問法師，您提倡『心靈環保』最初的用意是什麼？荒野保護協會所推動的環保工作，和您推廣『心靈環保』的目的與宗旨是否有相呼應的地方？

以教育方式推動環保
聖嚴法師(以下稱『師』)：剛才李先生說荒野保護協會是以教育的方式來推動環保，這種做法非常正確。以教育的方式，雖然速度會比較慢，但是可以從根本的觀念來調整，讓一般大眾瞭解為何要保護自然及公共環境。
中國人有一句非常自私的話，就是『各人自掃門前雪』，還有一句『推死人過界』，後面一句的意思是不要在我個人的界線裡有個死人，如果有人死在自家門口，就把他推到其他人的範圍裡，與自己無關，這非常自私。
所以，『心靈環保』就是要袪除這種私心、私念與私欲。其實目前很多的環境問題，例如每逢颱風或豪雨，台灣就有土石流與淹水的問題，這都是過度開發及濫墾濫伐所造成的，而這些行為就是因為人們只為了一己的私利及貪心而產生的。
主：李理事長，荒野保護協會既然強調教育，教育的方式是什麼？
李：有好幾種，但是我先說明觀念的部分。其實，環保目前已是一種普世價值，幾乎所有人都認同環境該受到保護，但是為何大自然還是一直被破壞呢？這就是認知與實際行動之間的落差，所以我們不再強調認知，而希望藉由每個人自身的實際行動來改變自我。所謂的改變世界，不是改變別人，而是改變自己。
這十年來，『荒野』一直在推動『溫柔革命』。所謂的『革命』，通常是指外在環境不好，而來革別人的命；但是『溫柔革命』指的是革自己的命，因為我們認為只要自己改變，世界就會跟著改變。因此『荒野』的教育方式是提供機會讓許多人來當義工，從他們自己周邊的環境開始觀察、保護起，這樣才能使人們願意為環保而付出。
雖然大家都知道要做環保，但是如果為了環保而要犠牲個人利益時，大部分的人會選擇維護自身利益而放棄環保，一旦能親身實際行動，個人會慢慢願意犠牲生活上的小小利益而為環保付出。因此我們雖然也製作宣導教材，但最重視的還是義工的訓練工作。
主：所以，義工們身要以身作則嗎？
李：我們從來不規範會員們不能做什麼，而是秉持開放的態度，只要會員覺得有意義的事都可以容納到協會的事務裡。我們強調，在這個團體是快快樂樂的，這裡沒有人會用指責的態度來對待其他人。所以一個新人進入後，透過團體文化的薰陶，久而久之也會跟著改變。
我們唯一希望會員不要做的一件事，是不要用負面的態度來說話或要求別人，除此之外，協會裡沒有任何限制。新的義工大約只要經過兩、三年，就會慢慢受到團體力量的影響而改變，我看到非常多這樣的實例。
主：你剛才提到：「荒野保護協會雖然不是一個宗教團體，但是『荒野人』擁有非常濃厚的宗教情懷，因為他們用樂於付出與分享的心來親近群眾，這和許多宗教團體的義工們的特質很類似。」你是如何讓數千位義工以這種特質再去影響身邊的親友，而讓環保真正落實於生活中呢？
李：十多年前成立荒野保護協會之前，我許下一個小小心願，就是既然要成立新團體，希望將來只要任何人有心為環境付出，不管他年紀多大，有沒有錢、與趣或人力，只要他有心，我都能提供機會讓他實踐。依著這個心願，荒野保護協會發展出許多不同的義工屬性，讓每個人都能實踐自己的理想並發揮所長。
有些人喜歡做親子活動、有些人喜歡做自然調查、也有些人喜歡做社區推廣……，每個人的興趣與資源都不盡相同，協會就提供很多機會讓他們各自做不同的事，串連起他們各自做的事，其實都是對整體環境有幫助的。
所以，荒野保護協會底下有幾十個義工次團體，在不同領域中為環保工作付出，而且又可再細分成約數百多個義工小團隊，分別在各地努力，只透過e-mail或網路群組等現代科技，加上定期開會與訓練，讓各個不同的團隊保持密切聯繫。有時在某些特殊議題上需要全部團隊共同協力時，大家再統合起來，而平常則各做各自擅長的事。有人將重心放在社區經營、有人做體制內、有人做體制外，有人則在山地部落努力等等。
主：請問法師，像荒野保護協會這樣，知道環保的理念大家都已認同，但重要的是要將認知落實於實際行動中。其實您所推廣的『心靈環保』也是如此，這個觀念大家也都認同，但還是要透過每個人自身的改變而慢慢匯集成一股力量。以法鼓山而言，『心靈環保』從過去推廣到現在，您看到什麼樣的力量不斷在變化與聚集嗎？

以『柔性革命』推動環保觀念
師：參與法鼓山的人有將近一百萬人，每個人多多少少都有改變，有時只是一句話或一個觀念，對某人很受用，他就會將這個觀念再傳播出去。例如有一位美國醫師聽到『面對它、接受它、處理它、放下它』的觀念後，就用這句話勸慰他的病患，或逢人就和對方分享。他覺得這句話很受用，知道許多煩惱都是自尋煩惱，因為能解決的問題，就想辦法去處理；如果真的無法解決，煩惱也沒用，所以放下它，煩惱也就沒有了。他雖然在形式上沒有正式成為志工，但是他主動推廣好的觀念給許多人，實際上和志工所做的事沒有兩樣，這類的人很多，難以計算。
其實人只要在一念之間改變自我，世界就會跟著改變，外在世界或許還是那樣，但是自己看世界的眼光不同了。有許多人就自制力不夠，例如在觀念上明明知道要做環保，但誘惑出現時，還是會破壞環境或浪費資源，所以『心靈環保』強調的是保護自己的心不受環境污染或困擾，這樣就很少有機會去破壞環境了，這也是我們一直在努力的方向。否則，我們也沒有公權力來制止那些濫砍伐森林或破壞山坡地的人；如果我去制止他們，可能不是被趕走，就是被毒打一頓吧！既然如此，我可以從觀念上來努力宣導，假如有人認同，我他們也會再向其他人宣傳，進而慢慢影響更多的人。
主：所以『心靈環保』是保護自己的心，不受外界干擾、刺激或誘惑，這很重要。因為人們找不到生命意義或感到痛苦時，環境就會跟著受苦，自然環境大部分都是被人類破壞的，因此保護自然，應該從改變人心做起。
李：這是荒野保護協會一直在努力的目標，我們認為拯救荒野，要從拯救荒涼的心開始，所以十年來我們一直從教育著手。目前整個世界潮流都認為，保護地球環境最重要的是解決人的問題，例如貧窮，因為人們在貧窮的時候，往往自顧不暇，不可能再去保護自然，這也是為什麼世界各國在開相關的環保會議時，都首先著重在解決貧窮及人的問題。
舉例來說，八、九年前，東部要開發一條公路，我們提出反對，認為開闢這條路不僅沒有意義，還會破壞大自然。當時有幾個熟絡的當地朋友卻贊成，我們沒有指責他們，只是持續和他們保持聯繫，並繼續提供他們許多環保資料。後來那附近要蓋火力發電廠，他們反而站出來反對；還有最近颱風過後，當地被破壞得很嚴重，政府預計要蓋堤防，他們也站出來說不要。這就是我們兩、三年來持續提供他們很多環保資訊，使他們的觀念也慢慢改變了，這種例子很多。
因此我們寧願用溫和漸進的方式，也不願採取對抗的手段來要求任何人。因為對抗的手段或許能立即見效，但他們的內心並沒有真正接受，觀念也沒有改變，所以應該從根本著手，這或許無法立即見到效果，但能使環保觀念深植於人心。所以從這個角度而言，『荒野』所追求的和宗教團體很類似，都是比較重視人心，而非外在的口號。
主：相較於其他環保團體，荒野保護協會的成員人數眾多，風格卻比較低調，一直以來總是默默耕耘，有些人可能會覺得這樣有些消極，面對這樣的質疑，你們如何回應？
李：其實其他環保團體所做的努力我們很佩服，也很願意支持，但是『荒野』有我們自己想做的事情與方法，而且一直以來也很用心，所以應該尊重彼此不同的差異，畢竟都是在為環保而努力。
主：如果用一句話或一件事，來說明『荒野』十年來的默默耕耘如何改變台灣，你會怎麼說？
李：我一直認為我們居住的環境是所有居民的『共業』所造就的，所以要解決環保問題，就要從大家共同發願開始，每個人發願從不同角度來為環境保護付出心力。
主：這一點和法師希望『心靈環保』能集合眾人的願力與力量相契合，所以請法師針對這一點做個小結。
師：世界上有許多大事業的成功，有些是採取激進的手段，有些則是如李先生所言，以『柔性革命』的方式，像釋迦牟尼佛及耶穌就是後者，衪們不使用武力手段也一樣能成功。所以，我個人也是追隨著『柔性革命』的路線，這樣的改革速度雖然慢一些，但過程會比較平順，不會暴起暴落。因此『柔性革命』是最深入人心的一種方式，而且會產生一股巨大的聚集力量。

讓孩子擁有綠色童年
主：在都市裡長大的孩子，可能很少有機會親近大自然，多半時間都在家上網、打電腦、看電視或看電影等，因此荒野保護協會最近推出『綠色童年培植計畫』活動，希望增加兒童和大自然互動的機會。
法師，能否分享您的童年生活呢？您小時候住在江蘇，後來出家，應該有很多機會接近大自然與山林，經過大自然的洗禮後，您覺得對您未來的生命旅程造成了哪些影響？
師：記憶中，我的童年是沒有大人管的，因為父母都忙著種田，常將我放在田埂上，我就自己和青蛙及蚱蜢玩；如果在家裡，就和雞鴨或貓狗玩。當時我最好的玩具是用蘆葦葉子編成的小船，我喜歡把它放在水裡漂呀漂呀的，而且很喜歡吃生長在河邊的蘆葦的根，這比甘蔗甜；還有茅草心，也就是茅草的嫩花，非常好吃。所以雖然住在鄉下，民生物資很缺乏，卻過得很快樂，幾乎吃的、玩的都是取材於大自然，換句話說，大自然於我不僅是一個大教室，也是提供我各種生活資源的來源。
主：童年對每個人日後的影響很大，特別是從小有機會接觸大自然的人，對自然的感情會不一樣，李理事長是在哪裡長大的呢？
李：在萬華大理街，這地方現在很都市化了，但是幾十年前還很空曠，有小溪和許多廢棄空地，我是在這樣的環境長大的。
主：這段童年經驗，對你現在所推動的『綠色童年』計畫，有什麼影響嗎？
李：據一九七三年諾貝爾獎得主、奧地利動物心理學家勞倫實驗發現，有一種加拿大的野雁，牠會認定出生剎那所見到的第一個生物是媽媽，無論這生物是貓狗或人類，這種現象叫做『銘印現象』，他因為這項研究而得到諾貝爾獎。
後來我們發現許多生物或多或少都有類似的『銘印現象』，尤其最近十年的腦神經科學研究發現，兒童情緒發展最重要的養成時期是在小學三至五年級左右，包含他如何與人、大自然或其他生命應對。這種對生命的感受力都將在這個時期內完成，所以如果小時候和自然有互動，也會『銘印』下來，成為一輩子的記憶。
主：我們這一代小時候大都在野地裡玩，比較有機會接近大自然，但是現代小孩子大多生活在水泥叢林裡，每天接觸的是電腦或電動玩具，和大自然接觸的機會不多，而且水泥建築物會隨時間而更替。所以，現代小孩彷彿是沒有根的浮萍，心裡沒有安定感，找不到生命的意義，對人世間產生疏離感。問題是，都市孩子不得不生活在水泥叢林裡，要如何為他們開闢出綠色的境界呢？
李：這可以從兩方面來談，我們一方面希望每位小朋友一生中至少有一次機會，體驗在大自然裡度過兩、三天的經驗，這是我個人的理想，希望脦在未來的五至十年內實現。另一方面，我們希望在都市裡創造出自然野地，讓大自然與日常生活結合，使居民在住家附近就可以欣賞到樹木、花草或周遭環境一年四季的變化，體會與大自然互動的奧妙，這是我們同時在推動的兩個面向。
主：所以，或許在住家附近就可以種點蘆葦或茅草，和法師小時候一樣，體驗吃茅草心及蘆葦根的滋味。
李：其實，台灣教育目前最大的問題，就是喜歡將許多事物當成課題在研究，例如小朋友的自然課，要他們觀察蕨類或蚱蜢等動植物，以一種知識性的方式在教導小朋友。但是我們希望讓小朋友有機會和大自然做朋友，能欣賞自然界的動植物，然後進一步融入大自然，而不是以人類高高在上的態度來研究、觀察及記錄大自然，或熟背這些知識好通過考試。
這三、四年來我們花很多心力在推廣，也希望宗教團體或其他社會單位共同來協助。我們發現，部分弱勢族群，例如家庭暴力、單親家庭中的小孩，與環境的互動機會更少，我們希望能協助他們體驗大自然。這幾年有許多企業贊助『荒野』，讓我們訓練出幾百位義工來帶領小朋友去體驗大自然，讓他們至少有一次與大自然的深刻體驗之旅。
這不僅能讓他們對自然界的生命力產生感動，也能讓他們感受到人與人之間的善意。尤其是由義工人員來帶領他們，他更會感受到社會的善意，因為如果由學校教師來帶領，他們會認為那只是工作所需，並不是善意或愛心的表現。我想單單是善意的感覺，就能讓他們在成長過程中，在遭遇到不公平對待時，還願意相信社會有好人存在，覺得未來還是有希望而支撐他們度過難關。
主：法師，你在國內、外帶領禪修時，與大自然也有很多互動，您除了讓學員在禪堂裡打坐以外，也帶著他們去爬山、接觸樹木花草、呼吸森林中的新鮮空氣等，為什麼學習禪修也要和大自然有這麼多接觸呢？

境教勝於言教、身教
師：從佛教的立場來看，森林或大自然是眾生的家，人類看到的是森林，但是從佛的眼光來看，是看到了一座有許多眾生居住的大城市，因此佛喜歡在山林裡修行。
記得我在美國認識一個家庭，父母親都學佛，生了兩個女兒，在她們還很小時，父母為了培養她們的愛心，就在家裡養兔子或貓咪等，結果這兩個小女孩會打小動物，甚至用腳踩動物的尾巴或拉牠們的耳朵，所以小動物養了不久就死掉了。這對父母對我說：「這兩個小孩子是小魔鬼，一點也不愛護動物。」
我回答：「阿彌陀佛！她們生長在都市裡，從小玩的都是機器玩具，玩具可以拆解或打來丟去的，小孩子將動物當成是玩具，才會這樣對待小動物。」他們又說：「這兩個小孩長大後一會做壤事。」我說：「不一定，因為她們從小住在都市，沒有機會多接觸大自然，你們以後要多帶她們到鄉下和大自然接觸，當她們慢慢瞭解到動物和機器玩具不同後，行為自然會改變。」
結果現在這兩位小女孩長大了，也沒有再出現欺負小動物的行為。這就是如李先生所說的『銘印現象』，小孩子在虐待動物時是因為不懂，不要認定他是個性殘暴，或許是他從小看的卡通、電視或電影內容都有這類情節，才會產生模仿行為。
此外，法鼓山一直很重視保護原生樹木及植物，如果有需要動工建造房子，就會將這些植物暫時移植到別處，等到房子建造完成時再移植回來。所以，法鼓山上的樹木花草都花了很多成本，如果直接再買新的植物。因此現在在法鼓山上，晚上還可以看得到螢火蟲，聽得到青蛙的叫聲，可以說是維護了自然環境。
其實荒野保護協會的『綠色童年營隊』，也可以移師到法鼓山上舉辦啊！山上有野兔及蛇等，而且最特別的是，我們山上的蛇不會咬人，會跟著聽聞佛法，這是因為人類沒有傷害牠們，牠們也不會主動攻擊人類。這類子還有很多，像蝴蝶，如果你沒有起傷害牠的心，牠會在你身旁飛來飛去；但是當你動了想抓牠的念頭時，牠像能洞悉你的心思似地，馬上飛走，真的很神奇。
主：李理事長，怎麼讓孩子有個綠色的童年？你自己有兩個十歲大的雙胞胎女兒，她們的童年是綠色的嗎？
李：我和太太因為對自然教育有概念與決心，所以為了小孩的成長，我們願意搬到山上住，讓孩子們從小可以多接觸大自然。但是大部分的家庭不見得有這種決心及條件，我希望父母們除了要常帶孩子到自然野地或公園走走外，還要用『引導』的方式來帶領孩子與大自然接觸，而不要用『教導』的方式。
小孩子一定有好奇心，他如果接觸到什麼動植物時，大人只要順勢引導及鼓舞他，讓他保持好奇心與求知卻即可，不要馬上塞給他一堆知識或否定他。有許多家長因為太心急，不斷要孩子做認知，這樣反而不好，其實可以放手讓孩子自己去慢慢體驗大自然，就像法師一樣，從小自然和大自然接觸，並不是當成一種知識在學習。
主：大自然與鄉野就是一個大教室，我們常說『境教』勝於『言教』及『身教』，因為環境有一種自然的薰陶力量，能潛移默化改變我們。法師，您期許自然環境的『境教』將來能帶給下一代什麼樣好的影響嗎？
師：問題的根本還是要看一般大眾有沒有這種觀念，如果有這種觀念，雖然人口數及建築物愈來愈多，自然環境漸漸減少，還是有很多機會能讓孩子接觸到自然。舉例來說，中東國家有許多地方常是一整片土地都是荒漠，幾乎寸草不生，但是當地居民還是會想辦法在房子周邊種植一些比較耐旱的綠色植物。雖然很缺水，還是願意犠牲部分水資源來灌溉這些植物，而且幾乎家家戶戶都這樣，很令人佩服。所以，再困難的環境，還是有辦法與大自然接觸。
台灣人現在也開始會在自家門口或陽台種一些盆景或綠色植物了，其實只要有植物，小動物們就會聚集而來，那些蜜蜂或蝴蝶就會出現，如此一來，也一樣能接觸到自然環境了。所以不要抱怨生活在水泥叢林裡，其實只要有心，並願意花心思，一樣能在都市中創造出一片自然天地。

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面對流浪動物問題，關於TNVR能與不能：

面對2017年即將到來的零安樂死，我們到底能做什麼？TNVR是最好的處方籤嗎？日前吵的火熱的小琉球犬貓絕育事件，三日內共絕育了114犬貓，其中包括孕貓與健康不良的貓也進行手術，加上結紮後立即原放，未留置犬貓做術後觀察情況，引起不少反彈的聲浪。

山羌為台灣特有的保育類動物，近日卻在短短半個月內，於高雄壽山發生3起遭流浪狗攻擊致死的案例，由於民眾的棄養，加上不斷餵食流浪狗，造成狗隻在山區長期繁衍與聚集，使得具野性的流浪犬對野生動物造成威脅，引起生態學者等各界的擔憂，甚至ㄧ度引起部份民眾的恐慌。


當我們誘捕，將流浪動物進行絕育的同時，實際上對社區、環境、生態、人文上造成了哪些影響？當今日「為求有效控管繁殖數量，是否能接受墮胎手術的道德衝突？」，「術後回放的狗，有可能追車咬人、因而通報收容所、陷入被領出來、再被抓進去的迴圈」，再者「犬貓會不會其實就是野生動物的頭號殺手？」這些我們所能見與不見的衝突，究竟孰重孰輕，透過講座，我們ㄧ同再反思。



《關於無盡的迴圈-流浪動物解方的雙面刃》

數十年來，每年仍有十萬餘的動物進入收容所，在我們引頸期盼的零安樂死政策即將落實的前夕，「龐大的流浪動物的數量」仍是個不爭的事實。在流浪動物無法全數送養、收容所環境飽和及零安樂的過渡期中，TNVR( 捕捉、絕育、疫苗、回放）成為2014年的九合一大選，所有候選人的共同動保政見，TNVR儼然在「源頭控管」裡扮演頭號先鋒。但在缺乏完善配套措施下，著眼於短期內的大量絕育，背後同時涉及了更大更廣的問題：動物福利、公共議題、環境整潔、交通安全、生態保育等問題。在這灰暗的衝突地帶裡，反覆交雜成了無盡的迴圈，各種解方有如雙面刃，如何才能藥到病除？如何能在流浪動物議題的困境中，斬除亂象、殺出重圍？



∎∎∎∎∎　與談講者　∎∎∎∎∎

｜EMT 李榮峰
∎ NOE行動組織
∎ EMT急難應變團隊的負責人
∎ 《十二夜》動物維護執行長
∎ 野生動物保育
∎ 松菸護樹志工
∎ 防身術教練
∎ 動保稽查員
∎ 藝術家

關於EMT，這次我相信大家一定再熟悉不過。

在窩講堂首發中，李榮峰公開表示：『 我不支持，定點定時餵養流浪動物！』
這樣公開的言論，在第一場窩講堂後像似火苗般開始起燃

『愛，但有沒有先問對方需不需要？』
救人也好，流浪動物TNR也好，在愛之前確實我們都需要好好再想一想。

透過EMT我們探討，真正去做以後，才發現原來原來我們以為拯救的同時也有迫害的可能。

｜林雅哲
∎ 台灣之心常務理事
∎ 湖光動物醫院院長
∎ 流浪動物TNR的推手

作為ㄧ位擁有30多年救援流浪動物經驗的獸醫，林雅哲認為要減少流浪貓狗數量，必須從源頭的絕育控管做起，「光靠絕育不能解決問題，但若沒有絕育，絕對無法解決解決」在這樣的立場下，林醫師也認為，立法於更嚴格的飼主責任制，以及精確捕捉制度，同樣得並行不悖，作為台灣資深的TNR推手，林醫師持續為台灣流浪動物貢獻十足的心力與行動，也期待能與更多反對的聲音尋求共識與對話

透過林雅哲我們探討，在流浪動物的救援裡，在效益、效率與人道關懷的取決中，我們該如何共同努力。

｜賴亦德
∎ 國立臺灣大學動物學研究所碩士
∎ 東芬蘭大學 (University of Eastern Finland) 博士班研究生
∎ 個人部落格經營：《潛在解方：賴亦德的胡思亂想》
∎ 主修動物行為學、行為生態學和寄生蟲學。

『流浪動物就是個多面向的公共議題，不能只想到流浪動物本身死活而已啊。TNR應該是無法把動物收容起來不得已之下的選擇，就算一定要做，也該做得很細膩啊。』

2014年開始注意到流浪動物TNR議題，因而在泛科學上寫出一系列回顧相關科學文獻探討TNR效果的科普文，另外也在部落格（潛在解方：賴亦德的胡思亂想）上發表自己對於流浪動物議題與政策的觀點，改寫後發表於關鍵評論網。目前也繼續貢獻腦力，希望台灣流浪動物的問題能夠盡快解決。

透過賴亦德我們探討在動物學的總體環境，怎麼樣我們才能找尋一個最好的共存環境。除了愛，還有更多是我們要努力的。