《過雲雨》Passing Rain 導演Dir:陳嘉強Chan Ka Keong 澳門Macao │2017|92'| 粵語及普通話對白,中英文字幕In Cantonese & Mandarin, with Chi & Eng subtitles ... ... <看更多>
過雲雨普通話 在 "過雲雨"預告片/"Passing Rain" trailer - YouTube 的推薦與評價
過雲雨 ・Passing Rain導演・Dir:陳嘉強Chan Ka Keong演員・Cast:陳建德Doug ... Lei、李德Li De澳門・Macao | DCP│2017|92'|粵語及 普通話 對白,中. ... <看更多>
過雲雨普通話 在 [轉錄]Re: [問卦] 有沒有國語被大陸稱為普通話的八卦? - 批踢踢 ... 的推薦與評價
我轉錄過來主要探討”師”字的讀音(非駱某人主張的實存讀音)以及古漢語的討論,
既然已經有人先轉一篇過來了,我也就幫忙轉錄,follow討論;政治討論就先免了。
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
作者: XXZDX (硬派將水令) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有國語被大陸稱為普通話的八卦?
時間: Tue Sep 29 22:16:54 2009
nakadachi,
我真的不懂為啥你一定要鑽牛角尖的,想要削落台語的價值,
本來因為懶,覺得就讓討論串消失在八卦板的文浪之中,
但是,想想還是好好回覆一下好了,還是要講清楚。
老實說討論這個真的非常非常累,
乾脆一次回到底,
在最下面,我用mic直接錄一首李白將進酒的"台語版",
直接比較一下,用北京話讀古文古詩的缺陷。
※ 引述《nakadachi (endless permutation)》之銘言:
: 要是閩南語那麼強大,那這首詩能押韻嗎?
: 杜甫 詠懷古蹟
: 搖 落 深 知 宋 玉 悲 , 風 流 儒 雅 亦 吾 師 。
台語押韻→ pi si
: 悵 望 千 秋 一 灑 淚 , 蕭 條 異 代 不 同 時 。
si5
: 江 山 故 宅 空 文 藻 , 雲 雨 荒 臺 豈 夢 思 ?
si
: 最 是 楚 宮 俱 泯 滅 , 舟 人 指 點 到 今 疑 。
gi5
首先,你如果有讀過這首詩的平仄與韻腳解析,
你會知道,「悲」,也是在韻腳之內,你並沒有列出。
有別於閩南語全部都是「ㄧ」韻尾,全部都能押的對,
如果以「ㄧ韻尾」為基準,
則北京話「悲、師、時、思」都沒押韻,
如果以「z」(國語二式拼音),為韻尾,
北京話的「悲」與「疑」,就沒有押韻。
再來回覆你的「師」在閩南語的讀音,
一、海口腔(泉)唸這首詩要押韻,完全沒有問題,你不能把泉腔排除掉。
二、在台語詩社教學的時候,有的地方是漳腔為主,泉腔為輔,有的地方是相反,
因為兩者都是閩南語裡面的方言差,你不能避而不視,
這跟國語的「斜」強唸ㄒㄧㄚ2,是不同的,
因為閩南語就是有這樣的讀音,北京話則必須「人造」,
還有,唐以前的詩,不泛有必須要用白讀音才能全押韻的詩詞,
我記得曹操的詩有這種情形,文白都需視情況去唸,
真的有去過台語詩社,就知道吟詩的學習,都有一套規定音,
再重申一次,不論漳泉腔,不論文白音,通通都是閩南語裡面的讀音。
: 韻腳 師 時 思 疑
: 北京 shi shi si yi
: 閩南 su si si gi (以洛嘉鵬整理的為準)
: 北京話"疑"不能押。北京話不意外,但是閩南話的"師"只聽過su的念法(ex: X你老師)
: 沒聽過念成si的。仔細看看其他唐詩,會發現押"支韻"的會有這個問題,而因為支韻的
: 字多,這種唐詩還不少。閩南語"完全"合乎唐代詩韻的神話被打破了,原因是閩南語
我有說過「閩南語」"完全"合乎唐代詩韻嗎???
我是說「閩南語」遠比「北京話」還要保留太多上古漢語與中古漢語音了,
「漢藏語系」的系譜上,
相較於屢屢遭北方異族南侵的"古中國",而受到改造變體的近代北方語言,
閩客粵反之,都是中古漢語(約隋唐年間)的「直屬後裔」。
難道真的會有人以為,閩南語完全就是唐代的讀音啊?
我們是在討論誰「保留」比較多好嗎??
為啥一定要給我扣帽子,我回的好累啊…
: 在唐代之後發生變化了,一些"支韻"的字,像是"師",發音從si變成了類似ㄙ,再變成
: 了su(引用洪惟仁的論文)。
: 再看宋詞,蘇軾的詞很有名,滿江紅前闋押四仄韻:
: 滿江紅 (前闋)
: 江漢西來 高樓下 葡萄深碧
: 猶自帶 岷峨雲浪 錦江春色
: 君是南山遺愛守 我為劍外思歸客
: 對此間 風物豈無情 殷勤說
: 韻腳 碧 色 客 說
: 北京 bi se ke shuo
: 閩南 phik sik khik suat
這裡的"說",閩南語是讀作「sue」好嗎?
這裡有點難解釋,
「師"說"」的"說"的意思,
是古文中的一種文體,屬論說文範疇,一般陳述自己對某種事物的見解,
而北京話裡面「他跟我說……」,則是他講了什麼什麼,
詩裡面,"殷勤說"的說,就是第二個意思。
以上兩種意義不同,北京話卻都唸作同一個音,ㄕㄨㄛ。
可是,
閩南語裡面的文音裡,前者必須唸「suat」,後者必須唸「sue」,
它們就有所分別!
這又是一個細節的兩種語言的優劣之分,
好,
這首詩韻腳→「碧、色、客、說」,國語唸起來有押韻嗎?
很明顯,「碧、說」兩者都"走精"(跑掉)了,
台語為→
「phek, sek, khek, sue」(為表清楚,用台語傳統白羅打出。)
請問有沒有押韻??
: 閩南語也押不了,不過這不是它的錯,因為宋詞的押韻本來就很自由,詞人自己覺得
可以押。
: 用家鄉話聽起來押韻就行,後人想要整理詞韻,都只能整理出個大概,不像唐詩的詩韻
: 比較嚴格且固定。
: 回來看被罵到臭頭的北京話。明代之後,為了規範地方戲曲的曲韻,免得出現像上一篇
: ”我聽起來“押韻或不押韻這種情況,各地都出現了方言韻書。福建有戚林八音,
: 假托名將戚繼光,整理當時的福州音,對比這本書和後來傳教士的記錄,可以看到從
: 明晚期到現代福州音的演變。北方話也有很多這種書,後來被整理成十三轍
: 作為京劇的標準:
: 中東、江陽、衣期、姑蘇、懷來、灰堆、人辰、言前、梭波、發花(麻沙)、乜斜、遙迢
: 、由求
: ㄥ和一ㄥ ㄣ和一ㄣ ㄢ和一ㄢ 都是通押的,梭波的韻母要念ㄨㄜ(不是ㄛ)或ㄜ。
: 或許對臺灣人有點繞口,但是跟城區北京人的發音很相近(除了ㄢ和一ㄢ,但是
: 早期的北京話發音是押韻的)
: ,論北京話就要用標準的。就像討論閩南語押韻不能用懶音(像是-p -t -k不分)。
: 上一篇的三首詩,第一篇北京話不押韻,原因也是發音在唐代之後變了。我們都讀過
: 王維的"過故人莊",把斜改讀ㄒ一ㄚˊ是為了"故意"押韻,其實是畫蛇添足。
: 故人具雞黍,邀我至田家。 綠樹村邊合,青山郭外斜。 開筵面場圃,把酒話桑麻。 待
: 到重陽日,還來就菊花。
: "斜"用閩南語就押韻,詳細就不多說了。北京話的變音ㄒ一ㄝˊ的歷史也很久了,
: 早在南宋就有人指出北方話的這個變音與詩韻不合,但當時的人們都認為北方話是
: 正確的"正音",詩韻反映的是南方話,詩韻必須改成北方話"正音"等等。這種說法在當時
: 大行其道,明太祖朱元璋沒讀過什麼書,但是他登基之後發奮讀書,還叮嚀宋濂等人
: 修書的時候必須改用北方話"正音",還舉出一些例子。結果宋濂沒有完全照他的做,
: 修出來的"洪武正韻"他很不滿意,後來還讓汪廣洋重修一次。
: 其實北京話押韻最大的弱點在於"入聲韻",但是唐詩一般不用入聲韻,而宋詞的入聲韻
: 就像上面說過的,非常混亂。所以大家看到的唐詩三百首,用北京話還能湊合著讀。
: 而宋詞不管用哪里的語言都沒辦法押的非常好,大家都差不多就好。
: 大家比誰比較古老,都是相對的沒有絕對的。詩韻詞韻也沒有那麼簡單,用閩南話
當然「終其尾,北京話嘛是漢語个一種」,
北京話不是滿語,只是胡話很重而已,
但抱歉,
我不認同你說的「比誰比較古老,都是相對的沒有絕對的」,
因為「閩南語保留的古音,絕對大大的比北京話多的多」
: 客家話是可以押比較多的韻,北京話是弱一點,也沒到廢柴的地步。其實判斷仄起平起
閩南語比客家話神奇的地方是,一些晉以前的古詩,閩南語唸起來更順更押韻,
並且相反的,客家話更像唐宋的音,但是唐以前的古音,客家話就比較有限。
閩南語保存的音公認是比較早的,
我記得沒錯的話,閩客粵的三者保留上古漢語的程度是,
閩南語與粵語比之客家話,還要保留較多上古漢語。
: 才是閩南話客家話比較強大的地方,不過時間有限下次再談吧。
我直接用mic錄一首唐朝李白的「將進酒」台語唸法,請各位比較,
https://www.youtube.com/watch?v=sANnrUeNCSA
https://www.youtube.com/watch?v=sVw9iyq59zo
這裡面是「將進酒」的中古漢語擬音版
(因為是北京人,對其中古漢語的發音就不要太過刻求了xD,
應該要找南方人幫他唸才對。)
==可以聽聽台語版,跟中古漢語版的相似程度!==
以下為將進酒的韻腳:
--
①來、回;
②發、雪、月;
③來、杯;
④生、停、聽、醒、名;
⑤樂、謔、酌;
⑥裘、愁。
--
(以下▲▽◆○■☆,為分別的韻腳標記,
請比較一下,比之台語的押韻,北京話有哪些不足。)
暗黃色拼音,為學者擬出的中古漢語。
亮黃色拼音,為台語文讀音。
將進酒 李白
君不見
黃河之水天上來,奔流到海不復回?
▲ ▲
lai ghuai
lai hai
君不見
高堂明鏡悲白髮,朝如青絲暮成雪?
▽ ▽
pyat syat
huat suat
人生得意須盡歡,莫使金樽空對月。
▽
ngyat
quat
天生我材必有用,千金散盡還復來。
◆
lai
lai
烹羊宰牛且為樂,會須一飲三百杯。
◆
puai
pai
岑夫子,丹丘生,
○
srieng
seng
將進酒,君莫停。
○
deng
theng
與君歌一曲,請君為我側耳聽。
○
theng
theng
鐘鼓饌玉不足貴,但願長醉不願醒。
○
seng
seng
古來聖賢皆寂寞,惟有飲者留其名。
○
mjeng
meng
陳王昔時宴平樂,斗酒十千恣歡謔。
■ ■
lak hiak
lok hiauk
主人何為言少錢,逕須沽取對君酌。
■
cjak
tsiok
五花馬,千金裘,
☆
qiu
kiu
呼兒將出換美酒,與爾同銷萬古愁!
☆ ☆
ciux zriu
tsiu tshiu
--
以上。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.19.59
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.40.127 (09/29 23:43)
https://tinyurl.com/ycmhstj
你這種論調,到底還要再PO幾篇?都不知道看了幾百次了。
台灣人85%有平埔族的血統,但是平埔族的血統,是有多少百分比?
你看林馬利的東西,要跟的上時代,人家研究都作的很後面了,
事實上就是台灣漢人的血統,還是保留著最多南方漢人的基因,
希望你可以不要再發表這種沒根據的言論了,
而且你這樣的謠言對平埔族有很大的負面影響,你削落人家的族群性,
希望這個網址你不要再視而不見。
--
_^_
6@_@9
4| |6
///||\\
地球人要小心啊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.155.103
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:33)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:34)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:34)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:35)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:37)
”學者擬出的中古漢語””閩南語語音”的拼音不同了,
誰還會相信這兩者絕對每個子音母音都一樣完全相同呢?
這篇文的說明應該不會對”讀完整篇文章”且”仔細閱讀”者造成你所顧慮的誤會。
擬音包含子音,母音(含介音),韻尾。
保留其中一部份特徵就已經很有意義了,母音的實際音值比較有爭議,
但是可以用現存漢語方言,日韓越的漢語字,梵漢對音等等來比對。
我們至少可以知道哪些音位特徵”保留”更多中古漢語現象,
譬如入聲-p-t-k的方言總比入聲韻尾消失合併入平上去者更保留中古特徵。
日母保留鼻音,也比去鼻音化者,更加保留了一種中古早期語音現象。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (10/01 09:39)
... <看更多>