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【國際橋牌社2】

「政治」在一般大眾的想像裡，似乎跟日常生活有些疏離，政治似乎是權貴們的利益爭奪，或是國際領袖的角力。《國際橋牌社》系列企圖以戲劇的方式，重現台灣這塊土地上複雜的政治鬥爭，竭力在通俗的載體裡傾訴被遺忘的歷史。

《國際橋牌社》第一季在戲劇的品質上呈現強烈的企圖心，但在劇情上稍微紛亂了些，過多的角色支線稀釋了戲劇的張力。然而《國際橋牌社2》馬上修正了第一季的缺陷，以記者蘇婉甄為主要切入點的視角，帶出臺海危機背後的陰謀。

政治劇最大的難處，就是要清晰的描述眾多勢力的立場，若安排不恰當，整齣劇就會像是交代事件的流水帳，更容易與觀眾的生活經驗產生疏遠。《國際橋牌社2》以千島湖事件做開場，迅速帶起強烈的危機感，從民間的危機引爆一連串政治風暴，前後因果都有強烈的關聯，所有劇情的推進都在一條直線上，少了許多分岔出去的支線，劇情推進的步調就能更不疾不徐，沒有顧此失彼的慌亂感。

《國際橋牌社》第一季劇情像是散狀湖泊的結構，每個人物的背景來不及深刻的營造，馬力歐飾演的王照陽算是勉強抓住整個劇情的重心。《國際橋牌社》第二季把許多角色的戲份精簡刪略，將重心約束於男、女主角身上，女主角是為社會正義熱血的記者蘇婉甄，男主角則是來自於台南百年商人大家族的繼承人陳慶堂，藉由平民與商人兩個懸殊地位的立場摩擦，凝聚出更明確的劇情核心，蘇婉甄更是穿針引線的角色，營造出平民與政商名流都在同一條命運列車上的感覺，誰也無法置身事外，當平民的篇幅更多，權貴的身影似乎也沒那麼遙不可及。。

路斯明飾演的陳慶堂，頗有蝙蝠俠與布魯斯偉恩與鋼鐵人的紳士風範，既有公子哥兒的玩世不恭，也有沉穩的瀟灑，他在不同的勢力間來去遊走，負責維持政商的關係，藉此鞏固家族的利益。范宸菲飾演的女記者蘇婉甄，總是熱心地想要藉由自己的身分替弱勢發聲，兩人相左的立場激發了個人與政治關係的辯證，男女曖昧的情愫更柔化了可能過於生硬的政治情節，私人情感與大局的掙扎產生精采的張力，兩人的角色也都有明顯的成長，運籌帷幄的手腕與橫衝直撞的正義似乎能有緊密的交集。

臺海危機事件已經有些遙遠，有一點距離的年代很難讓年輕觀眾產生共鳴，所以政治劇的通俗化是很重要的事情。《國際橋牌社》第二季試圖跳脫政治本位的角度，去挖掘快要被人們遺忘的歷史，更褪去艱澀的政治術語。歷史需要更通俗的載體來延續其精神，日本動漫大膽的重新解構他們自己的歷史，成為文創產業很重要的一環，要將歷史深刻的植入年輕世代，就必須要用年輕世代能接受的語言來重新詮釋，《國際橋牌社》第二季的年代設定於稍微遙遠的臺海危機，但敘述故事的方式上更貼近近代韓劇與偶像劇的風格，政治人物角色的戲份雖然略減，但在資深的演員基礎下，反而成為年輕演員最有力的後盾，使得整齣戲既有清新的面貌，也有長久歲月的穩重感。

以小老百姓的立場看待歷史人物，角度更加銳利而真實，也喚起了這份歷史為什麼必須被記住的理由，再加上現在台灣國際情勢使然，任何世代都會意識到彼此遇到的危機都是相同的。政治劇的製作比起台灣其他類型的劇，存在更高的門檻，製作上有些問題並非充裕的資金就能解決。《國際橋牌社》系列難能可貴的是，除了在荊棘林突破台灣缺乏政治劇類型的窘境外，更在第二季積極改進戲劇的質量，兩季的劇集有著顯著的進步，我很期盼這樣的政治類型的劇本能在台灣市場繼續深耕，並在未來開花結果。

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《#法式甜點裡的台灣》寫作過程比《#法式甜點學》還要艱困許多。或許如同誠實面對自我總是不容易，近距離寫自己的家鄉，遠比能夠保持客觀距離地觀察、分析他者來得困難。

今年五月交稿之後，我一直無法完成序和前言，直到最後被編輯催促時，仍然腦中一片空白，實在不知道該從何說起。最後依著編輯建議，從去年臨時在巴黎家中找到一片口罩開始回憶起，然後才發現，過去這一年波瀾起伏、今晚睡下不知明日身在何處的經歷，確實留下了深刻的印記。決定要寫作本書的心念下得很快，雖然寫得無比痛苦，但終於對過去十數年間困惑的與思索有所回應，最後還是要感謝那個堅持下來的自己。

以下和大家分享收錄在本書中的序（長文預警），如果這本書裡的職人故事、作品解析和相關思考與論述，能在茫茫人海中觸碰到幾個人，為未來的花開繁景種下種子，那所有的辛苦也算值得了。

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我們既是獨一無二的，也是彼此相連的——在法式甜點中尋找台灣，回答「我是誰」

2020年出版《法式甜點學》的前夕，我在巴黎家中翻箱倒櫃找出一個口罩，當下便上網訂了四天後的機票回台灣。當時只想著新書宣傳完便要回到巴黎，卻沒想到世界轉眼間變了樣。我離境三天後，巴黎便宣布封城，此後一年，巴黎的朋友們在反覆的煎熬中適應新生活；我則仿若被邀請進入了一個平行宇宙，無視全球的疫亂橫行，在這個我出生、成長，熟悉卻認識不深的島嶼進行探索之旅。
#因疫情而起的奇異旅程

由於甜點啟蒙地在巴黎，自己過去十年間在台灣的日子也少，除了本就認識的開業朋友外，我對本地的甜點業者、職人的認識大多來自網路與業界的口耳相傳。滯留台灣的這段期間中，我終於有機會拜訪那些一直列在名單上的店家、希望認識的朋友，也受邀參加了不少餐會。台灣職人們的熱情和靈活令人感動，餐飲界的活力與無框架更使人訝異。如果說在巴黎看到的作品，像是在一個已經構築華美的世界裡持續深入、為一個滿腹經綸的學者持續產出更精闢的見解而拜服，在台灣的所見，則像是造訪一片生機盎然的新天地，處處皆是怒放的奇花異草卻鮮為世界所知。

由於過去數年中，自己扮演的都是將法國的甜點、甜點師推廣給台灣市場的角色，但並未有機會深入了解本地市場，更不用提將台灣的（法式）甜點、甜點師介紹給台灣讀者，甚至國際讀者，我於是很快決定要將自己的經驗發展成系列採訪計畫。雖然明明還在《法式甜點學》新書宣傳期，卻幾乎沒有太多猶豫，立刻將自己在2019年許下「出完書一定要放一個大假，最好能去夏威夷發呆曬太陽」的願望拋在腦後。採訪計畫大致訂定後，我便決定要將其成書，不僅為自己的見聞留下紀錄，也藉著深入梳理台灣代表性職人們的養成及相關作品，在力所能及之處，深入思考身為「台灣甜點人」的意義。

接下來的日子，雖然隨時都像處在壓力鍋中一般，最後甚至幾乎將自己完全耗盡，收穫卻超乎想像地豐富。我每日一面留意法國的疫情消息，做好馬上要上飛機返法的準備，一面依照計畫聯繫受訪者，還透過他們熱心的引介，去了屏東、彰化、埔里探訪可可、芭樂、香草、茶葉等產地，雖然皆是來去匆匆，但已像是打開了神奇寶盒。僅是驚鴻一瞥，便為其中所藏之富而感嘆，每一顆寶石都是一個浩瀚的宇宙、一個涵納百川的汪洋。

#法式甜點中的台灣身分識別

在開始大部分的採訪前，我曾與一位自己極為敬重的出版界前輩有過一次深入且有趣的談話。當時我解釋自己希望寫的，不只是訪談集、人物誌，而是透過這些訪談，反映出台灣甜點師們的自我追尋，在面向世界、選擇究竟要製作何種風貌的甜點時，照見自己腳下稱為「台灣」的這塊土地，及身為「台灣甜點師」的看法。前輩的觀點畢竟實際，認為一般而言，台灣甜點師要在台灣製作法式甜點（或來自西方的果醬、巧克力等），自然會使用本地合適的食材，形成台灣風格的法式甜點更在情理之中。而我試圖在法式甜點中尋找台灣身分識別的角度過於刁鑽，也不會是本討好的作品。

真話總是不那麼美妙，對當時雄心勃勃的我來說，這番話確實有些苦澀，卻也難以反駁。2021年5月，台灣疫情出現破口，很快直升三級警戒，開啟了連續2個月以上的「自主性封城」，所有我在業界的朋友皆受到沉重的打擊，和法國在封城期間，甜點麵包業一枝獨秀，擁有穩定生意、甚至逆勢開店的案例完全不同。原因就是因為甜點、尤其是法式甜點，在台灣不僅是小眾，還是小眾中的小眾。既然不是必需品，生活不便時自然是第一個捨棄的對象；而法式甜點過於嬌貴，以致於外送、宅配風險皆高，即使死忠的顧客也難以一再承擔碰撞毀壞的失望。如果在華麗的外表和巨幅媒體聲量下，它其實是個如此邊緣的商品，我怎麼能不質疑，自己一直以來在做的事是否真有意義？

不過，縱使心中懷著巨大的問號，我並未因此更改太多原來的訪談大綱，決定持續依照計畫進行訪問，待寫作時再一邊思考呈現方式。前輩認為，《法式甜點學》是在帶領讀者看懂、吃懂法式甜點，因此本書的任務，應該是帶領讀者看懂、吃懂「台灣甜點師做的法式甜點」。但對我而言，能夠懂得這一點，必得先回答如「#誰是台灣甜點師？」、「#為什麼要做法式甜點？」、 「#他們做的甜點真的是法式嗎？」等問題。而為了理解甜點師的作品，回答「為什麼他們選擇這麼做」，就需要碰觸到每一位職人獨特的創作哲學、生長記憶及自我定位。更進一步，在國際交流如此頻繁，品牌進軍國際也不新奇的今日，這些職人們也得回答：「#為什麼我和別人不一樣？」、「#為什麼台灣的法式甜點和其他國家的不一樣？」、「#為什麼台灣的甜點師和其他國家的甜點師不一樣？」、「#不一樣的地方在哪？」而這些問題都指向一個終極的質問，即「#我是誰？」

#我是誰_與_我的甜點是什麼樣的甜點

由於不確定自己什麼時候得回法國、什麼時候能再有機會與受訪者們深入聊聊，每一次訪問我都抱著「錯過這次沒有下次」的心情，也因此，光是訪談大綱便動輒超過2,000字 。在訪綱中，我將希望探討的問題分成五個面向：養成經歷、創作哲學與品牌精神、台灣味與台灣身分識別、對本地市場的觀察、對未來產業樣貌及品牌發展的看法，其下再切出5至6個子題。雖然每一次約訪時，我都試圖先打預防針：「我只是習慣把問題寫得很細。」以減低受訪者們看到訪綱的衝擊，但沒有一次訪談不超過三小時，有幾次甚至分成兩、三次才結束，還不包括事後各種細節確認。令我感動的是，每一位受訪者都毫無二話、非常慷慨地把他們寶貴的時間留給我，和我侃侃而談自己養成經歷中那些難忘的故事，那些他人看來或許微不足道的細節，以及自己對「做甜點」、「成為甜點師」、「經營品牌」的信念。

整理訪談內容及寫作的過程異常痛苦，但對我來說意義重大。那不只是一個「台灣再發現」的旅程，更是「自我再發現」的旅程。藉此機會，我回顧了過去十數年中，每次對外國朋友介紹自己家鄉的種種思量、不知道該選哪一道菜代表台灣參加派對的苦惱，以及在每一個日常生活場景中猝不及防的尷尬片段。受訪者們用他們的生命經驗和作品告訴我，我們既是獨一無二的、也是彼此相連的，而我們應該要為能夠說出「我們」感到驕傲。或許整個亞洲都喜歡蜜紅豆或紅豆沙，但我們曾經一起在暖和的冬至揮汗排隊吃一碗紅豆湯圓；就算日本有抹茶、中國有百年名欉，但我們皆曾和父母一同招待來訪的客人喝茶聊天談生意，也曾用兩根手指拎著半空的軟塑膠杯、嘴裡嚼著珍珠和椰果，走過那腦筋暈眩發脹、彷彿不會結束的夏日午後。

因為有這些生長記憶與生活經驗，所以我們的盤式甜點中能出現冬瓜茶、鳳李冰、麵茶；甜點中能有鹹蛋黃、肉鬆及芋泥。對生根萬華社區的主廚來說，將法式甜點做成「紅龜粿」的形象自然無比，而曾經留法的主廚以「黑森林」（Forêt-Noire）為基底，結合杏仁茶與櫻桃，創作出「白森林」也是信手捻來。在台灣餐廳工作的新加坡籍主廚端得出椪餅與清粥小菜，在新加坡餐廳工作的台灣主廚也能將台星兩地皆能欣賞的摩摩喳喳和綠豆蒜糖球上桌。我於是明白，重要的並非向別人解釋自己是A、不是B，而是接受自己既有A、又有B，但是和兩者都不一樣，所以能堂堂正正地當一個既不是A也不是B的「自己」。

#唯有知道自己是誰_才能更堅定地成為誰

所以，究竟為什麼非得在「法式甜點」（或至少是「舶來的甜點」）中找自己、識別台灣身分？除了延續《法式甜點學中》提出「法式甜點是甜點界的官方語言」，也是「想站到世界舞台上的甜點師都要能流利使用，以訴說自己故事及思想哲學的語言」之論述，或許還因為，縱使「法式甜點」的內涵與定義還未在台灣有廣泛的認知，但以其為基礎的「西點」早已是台灣日常的一部份，也已碰撞出許多火花。想想傳統麵包西點店內的泡芙、焦糖布丁，它確確實實存在於常民生活中。

日本東京大學教授、歐洲中世紀研究專家池上俊一在其著作《甜點裡的法國》中，以一整本書的篇幅論述法式甜點如何作為法國文化的精髓，成為影響世界的「文化霸權」重要武器；在台灣，從「中菜西吃」的風潮到「在fine-dining（精緻餐飲）中尋找台灣味」的討論，乃至餐飲界大量投入、直至獲得《米其林指南》的肯定，更逾數十年。飲食成為文化，以「軟實力」輸出早就不是新聞；飲食便是政治的一環，以飲食區分人我、定義身分實屬稀鬆平常。

「風土」（terroir）概念從法國葡萄酒區分產區發展至今，已超出氣候、土壤等自然環境因素，當地人文與特殊技術皆含括在內。倘以近年來受到國際矚目的「台灣可可」為例，作為世界上少數有能力生產「bean to bar」、甚至「tree to bar」巧克力，並以此製作甜點的國家之一，「台灣的風土」將是我們和世界溝通的利器。再想想那些在國際賽事上拚搏的台灣職人們，若我們將目光更多聚焦在當下或未來，不僅需要向法式甜點及投身其中的甜點師們給予更多關注，也須了解身世來歷、梳理來龍去脈與各方觀點，才有機會迎向無限可能。唯有知道自己是誰，才能更堅定地成為誰。

我懷著這樣的信念完成本書，雖然有許多遺珠和力有未逮之處，但衷心感謝所有受訪者及以各種形式提供援助的朋友們。希望本書不僅回覆了前輩的擔憂，也回答了我旅歐十年間的困惑；不只回應了台灣數十年來的焦慮，也為我輩及後進的職人們提供了前進的線索。

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《法式甜點裡的台灣：味道、風格、神髓，台灣甜點師們的自我追尋》

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火炎山標高六０二公尺，位於三義鄉和苑裡鎮的交界，南臨大安溪。全山因土質鬆散，長久以來經風吹雨沖，陡峭的岩壁逐漸流失，當陽光照射在山峰上，遠望如絢爛的火焰，氣勢萬鈞，由而稱為『火炎山』。火炎山自然保留區位於大安溪北側，以光禿挺拔的景觀著名，山上馬尾松林是國內稀有的特殊林相，由農委會於民國75（1986）年列為自然保留區。

麗寶樂園渡假區（英語：LIHPAO RESORT；韓語 ：려보놀이공원리조트）是位於臺灣台中市后里區的大型渡假區，是臺灣第一個民間興建營運後轉移模式（BOT）休閒產業開發案，2000年7月1日開園時為長億關係企業經營的「月眉育樂世界」，2006年改由麗寶建設接手經營，2012年更名「麗寶樂園」，2018年更為現名。園區目前共分為「馬拉灣」與「探索世界」水陸兩個部分，以及後增建的「福容大飯店（麗寶樂園）」、「密室逃脫旗艦館」、「麗寶OUTLET MALL」、「麗寶樂園休息站」、「麗寶國際賽車場」與「摩天輪-天空之夢」。

魚藤坪斷橋又名龍騰斷橋，原名魚藤坪橋，位於臺灣苗栗縣三義鄉龍騰村，為縱貫線鐵路（後屬臺中線）全線開通前一年（即1907年）所興建完成的磚造橋墩、鋼鈑梁及桁架梁混合型式之橋樑[1]。1999年921大地震後，行政院文化建設委員會（今文化部前身）於2000年將魚藤坪斷橋指定為震災紀念物，苗栗縣政府於2003年依文化資產保存法公告指定為縣定古蹟(三級古蹟)。

補2019/6/29
離去的都是風景，留下的才是人生


剪輯 : pr
拍攝 : gopro
音樂 : LET ME LOVE YOU - Justin Bieber - ATC, Alex Goot, & KHS Cover

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寰宇漫遊的團隊是在兩個星期前，接到總統府的邀請，想要做一個對談。府方的重點，是希望在蔡英文總統下星期出訪前，藉這個機會把蔡英文總統在外交上的理念，透過我們的節目跟大家做說明。

#蔡英文 #范琪斐 #外交政策 #出訪邦交國 #友邦 #動眼神經 #張嘉玲 #台美關係 #美中台關係 #中美貿易戰 #拚經濟 #國際新聞 #軍售 #國民外交 #民主自由 #台灣關係法 #台灣保證法


由於官方版本的出訪主要目的地是加勒比海友邦，但過境美國時間來回相加長達四天，我相信不是只有我而己，很多人很多很多人都會認為美國部分比友邦的部分更重要。所以這次我們在準備訪談時，我就確定了幾個主軸。

🔎第一：是蔡政府目前是否對美國太過傾斜?美國可信任嗎?川普可信任嗎?政黨輪替之後，美國的態度會不會改變?
🔎第二：是對中國，蔡英文上台之後，與中國關係倒退是事實，不管是那一邊造成的，蔡英文將來會如何處理與中國的關係?
🔎第三：是經濟，台灣在堅持民主體制與經濟發展中，一定要擇一嗎?🔎第四個主軸是如何看待我們與邦交國的關係。

所以我們先來看看第一個主軸蔡政府目前是否對美國太過傾斜?在討論這個問題之前，我們先看目前台灣跟美國川普政府的關係有多好，我在節目中以星等來評，現在是四顆星，馬英九時期是兩到三顆，改變的關鍵不在蔡英文，是在川普。是因為川普將美國與中國的夥伴關係轉成了對手的關係，刻意拉攏台灣。那這次蔡英文訪美，就是要看看台美關係是不是還是四顆星？

美方讓台灣總統來過境，一定會被中國抗議。美方會讓這位台灣總統來過境，多少有點背書的味道在，但又不能做得太明顯，把中國惹到翻臉。所以如果能過境美國本土，而且地緣上越接近華府，能見到的華府高級官員及國會高階議員的機會就更多，這是為什麼這次過境紐約是個big deal！

見到什麼人當然很關鍵，我的經驗是去之前，是一定不會講的，省得被中國知道了從中作梗。果然不管我怎麼問，她就講了些五四三，她還說了這個。

蔡英文：這幾年我們過境美國，在很多方面的待遇是有改善，那尤其是媒體新聞的同仁的採訪，也放寬了很多。

美方讓這位台灣總統過境多少有背書的味道，台灣媒體大幅報導台灣總統在美活動狀況，有助"外銷轉內銷"，這對選舉造勢是有幫助的。所以不要小看這個記者發稿的放寬程度。再加上之前的軍售正常化及眾多友台政策，所以目前看起來台美關係是好，但可以延續嗎?川普下台之後怎麼辦?這是為什麼小英會一直強調台美友好是兩黨共識。

蔡英文：美國其實對台灣的友善，跟對台灣安全的關心，它是跨黨派的，換句話說它的兩黨，還有它的國會議員，還有它的行政部門，其實對台灣的友善是蠻一致的。

這就是在說川普即使下台，換了民主黨上台，美國目前的友台政策是有機會會延續的。另一 個問題是美國會不會只拿台灣去當壓制中國的棋子或籌碼，大家擔憂的是美國把台灣用完就扔，這個問題我們用不同方式問了二次。

范琪斐：那時候就有很多民眾會講說，你看…美國就是拿我們台灣當籌碼，可是我想這個棋子說，我想在台灣民眾的心目裡面，我覺得這個是很難揮之不去的一個陰影。

動眼神經：美中貿易戰結束的話，妳覺得對台灣的角色，會不會有什麼改變？

蔡英文：台灣其實是一個很重要的存在，因為它就是一個民主自由的標竿，從威權社會走出來的一個民主自由的社會，而且它從過去的經濟相對融合的情況，在幾十年間，它變成是一個蠻成熟的自由經濟體嘛！那對很多的國家的發展來講，這都是一個很好的典範，這種典範的存在，對這個區域的穩定是有意義的，對很多的國家，它有一個示範的作用，台灣的存在本身，就是有意義的一件事情，如果你本身的存在是有意義的，而且是重要的一件事情，為什麼擔心自己變成棋子呢？

這是在說台灣要找到自己的定位，你找到自己的價值，就不用擔心凡事沒有話語權，不用擔心會被人家用完就扔。在蔡英文的想法，台灣的定位與價值，就是…

范琪斐：我們最大的價值是抗中嗎？
蔡英文：我們最大的價值是證明，再大的外來壓力，一個民主自由的國家是撐得住的。

我拿在台灣很多人在講的以色列模式來做例子。以色列在中東站得住腳的起源，不是因為幫美國在中東做代理人，1973年的十月戰爭，以色列同時遭到埃及跟敘利亞南北夾攻，當時全世界以為這下子以色列被滅國滅定了，結果以色列竟然打贏了這場戰爭，把這些阿拉伯國家打得稀哩呼嚕，以色列為自己在中東的地位卡下來了，第二個關鍵是以色列總理納塔亞胡在2003-2005年當經濟部長的時候，發展出以色列國防工業領軍的經濟政策，這讓以色列能兼顧國防及經濟濟發展。以色列模式最厲害的地方是將它的危機轉變成它的優勢。這個模式有沒有問題？有！有一個很大的副作用，就是中東危機降低時，賣武器的以色列經濟是不是就不好了呢？

但在台灣目前的狀況我們還不用去想這個藥丸副作用，先把藥丸做出來再講，這是為什麼蔡政府最近一直在強調潛艦國造的重要性，這是想要兼具國防跟經濟發展。

我另一個問題是民進黨一直強調民主自由，國民黨強調經濟發展，台灣選民似乎被強迫只能在民主跟經濟中選一個，我們真的不可能兩個兼顧嗎？

蔡英文：這個邏輯再重新轉一下，你如果沒有民主自由，你荷包守得住嗎？

范琪斐：可是沒有荷包的時候，也沒有民主自由。

蔡英文：任何的一個經濟發展到一定的程度，一定會面臨到公平正義分配的問題，也一定會發生環境保護的問題，勞工的問題。

蔡英文這是自由派思維的說法。民主跟經濟如果無法兼顧時，那個要放在前面？蔡英文是堅持民主要放在前面，不是將重點放在如何創造財富，而是放在如何公平分配財富。這個說法現在在美國在歐洲都有很多人主張。全球化是創造了很多財富，但這財富卻是極度集中，所以很多人都說一定要改，美國民主黨總統候選人裡像桑德斯，華倫都是這一派。這一派說法在年輕人中很受歡迎，但這個說法也被保守派批評，餅都還沒做出來，只會吵著如何分餅。

另一個是有關全球產業鏈轉移對台灣是不是有利？我有這個問題很久了，川普要的是製造業回到美國，也就是美國這麼大市場，最好都是美國公司自己來做自己來賺。所以任何政府只要跟美國是出超關係的，他都看不順眼，這次G20之後，跟中國貿易戰只不過停下來喘口氣，他馬上回頭就說要懲罰越南。

蔡英文：兩個面向，第一個面向是貿易的平衡問題，事實上我們跟美國的貿易或經濟的互補性其實滿高的，換句話說我們賣很多，其實我們也可以買很多回來，所以這個互補性是存在的，所以這種雙邊貿易的平衡這件事情，我覺得應該不是最困難的課題。

這個說法我還是覺得還是有些問題，川普主張的是單邊主義跟功利主義。他的重點是對美國有利，不是互利。所以在川普的心中，有任何國家跟美國的關係是所謂的互補關係，我還滿懷疑的，將來要跟美國買很多我想不是問題，但要賣很多的部分是我有問號的部分。

至於跟中國的闗係，我的問題其實只有一個，習近平上台之後，基本上是拒絕與蔡政府對話，在這樣的情況下怎麼處理跟中國的關係？

蔡英文：一方我們不挑釁，第二方面呢？我們要讓它不要有誤判，這是非常重要的，所以就為什麼當習近平講，一國兩制台灣方案的時候，我們就必須要講清楚，另外我們當然也要對國際社會講清楚。

最後一個問題是我自己臨時加上去的，現在民主這個觀念，在全世界都受到挑戰，川普總統在美國國慶日才舉行了一個法西斯味道很重的閱兵，俄羅斯總統普丁才說自由派思維己死，我常常在想，像我這種把自由民主的價值觀看得這麼重的是不是在歷史站錯邊了，蔡英文是這麼說的，我以她這段話來作為我們今天整個節目的結論。

蔡英文：每個時代的民主都會接受挑戰，因為你會開始質疑，這個民主是不是一個好的民主，你這個民主是不是跟我的經濟利益是衝突的，可是我們都忘了一件事，民主也是需要進步，民主要接受挑戰，當你經過挑戰，再進化過的民主跟自由，其實它跟經濟，你要的那個經濟利益是不衝突的。民主自由不是就是這樣自然存在的，它是每一天我們都要去守護它、強化它，讓它能夠接受不同時代跟各種樣態的那種挑戰，如果你把民主當做是一個靜態的存在，沒有錯！民主自由有時候會撐不住。

范琪斐：那我撐得住嗎？

蔡英文：我們應該撐得住，因為以台灣社會，雖然我們常常會有一時的情緒的集結等等，但是它總是有一種集體的理性的存在，所以妳問我對台灣的民主，我還是抱持一個比較樂觀的態度。