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【墨者與馬克思主義者的對話】

10月是革命的月份。因為從事土地運動而與台灣馬克思主義者有不少的合作機會與對話。以下是今年8月《火花》和《保衛馬克思主義》對我的訪問。最後一個問題的回答顯示出「墨者」與「馬克思主義者」的不同。

陳致曉教授是國立臺灣科技大學副教授和台灣土地正義行動聯盟的理事長。他長年參與並組織反抗藍綠兩黨政府在台灣各地推行傷害居住權益的土地徵收暴行。

在《火花》同陳教授的訪談中，陳教授詳細地為讀者們介紹了台灣政府長年來如何連貫地輕視貧苦人民的居住權益，在藍綠輪替的政治背景下連貫地執行對財團和統治階級有利的政策。儘管台灣在90年代後實現民主轉型，但是國民黨和民進黨中央和地方政府則不斷透過操作程序和黑箱作業等手段強行摧殘貧苦人民的權益。這也顯示了資產階級民主體制終究也是只有提供給資產階級民主權益，但一般勞苦大眾卻還是要接受統治階級專政擺佈。

《火花》：可以請陳老師向我們全世界的讀者們介紹自己，自己如何參與抗爭，以及後來像是台灣土地正義聯盟是如何成立的？

陳致曉：我剛上大學時，臺灣解嚴，隨之而來的是第一波學生運動。我那是剛好是台灣國立清華大學觀瀾社的社長。觀瀾社是一個異議性的社團。那時我就已經開始參與關於農運、工運、環境運動，或原住民正名運動。但那時候我也只是一名參與者，還談不上是一個組織者的角色。我本身是念電機的，後來到美國唸書後，在生活上與社會運動脫節。我在美國紐約取得博士學位，在貝爾實驗室工作了一陣子後，回來台灣。回台後，我先加入企業，開始意識到台灣企業文化的不合理。後來延伸到我試著理解台灣社會的運作，就再去讀了一個EMBA與兩年法律研究所。

我一直在企業、學術領域，一直到九年前。那時，我爸爸媽媽告訴我：我們家可能要發生大事了。他們接到了一張紅單字，內容寫得不清不楚，但是有包括 “一般徵收”四字。對普通老百姓而言，這個詞彙一點都不”一般“，因為沒有人知道它的意思，也不知道”別種“徵收有何不同。我回家跟父母商討如何面對此事。我們採取的第一步不是對抗，而是理解實況。

這個案子跟我們家有很特別的關係，因為我父親是從成功大學土木系畢業的甲等土木技師，對這件案子有一定程度的熟悉程度。台南鐵路地下化的策劃是在民國80年就開始了，在84年有第一版本的定案（那時還是台灣省政府），且也有諮詢過我的父親，因為當時設計（此案）的總工程師是我父親的同學。

在鐵路地下化工程施工時，這個工程需要兩條軌道：一條軌道是施工軌道，另一條是讓列車通行的軌道。本來的計畫是跟老百姓借土地來蓋臨時軌道，寬度只有十公尺，而原本地下化的路線也是沿著原有的地上鐵路蓋的。這是對老百姓來說侵害最低的作法，也是全世界各地常見進行鐵路地下化的做法。因此，一開始我父母以為這個工程只會影響到我們家後院。我們只要讓政府使用五/六年的土地，他們隨後就會還我們。這是我們願意配合的方案。

但是，在我們參與的2012年8月23日第一次說明會上，我們才發現他們的計畫實際上是把永久地下化的鐵道搬到百姓家裡面，用老百姓的土地蓋永久軌道。因此所有施工需要的用地都會被政府騰空。在加上永久軌道的寬度是十六公尺，遠高於臨時軌道，且包括將鐵道往東移動的幅度，整體而言大概會移動二、三十公尺不等的地方，也代表鐵路東側附近整區的住宅都必須要清空，嚴重傷害百姓權益。

我父親由於懂工程，馬上質問說明會上的鐵路工程局代表。但鐵工局的人完全不想回答，因為他們以為他們碰到的是無知的老百姓，就用非常無腦的回答敷衍了事。除此之外還有非常多類似的例子，我就不一一細數了。我父親繼續以他的專業知識和鐵工局人員辯論的時候，後者開始意識到有清楚狀況的人在群眾內部，但這也是不夠的，因為大部分與會的老百姓都不理解事態，所以他們仍可以敷衍，隨意解散會議。

當時的政治背景是：2012年，也就是全民認為應該打倒萬惡國民黨的時候。當時中央政府是馬英九政權。那時的台南已經歷20年無間斷的民進黨執政，一般民眾仍然非常相信民進黨，包括我父母，甚至我自己在內。我在紐約唸書時，民進黨在國民大會選舉上失利，我隨後在民進黨最低迷的時候加入他們。我過去在參與社運時對抗的對象也都是國民黨。因此，我們一開始以為民進黨籍的台南市長會不會是被國民黨騙了。我們隨即去找工程專家試圖教育台南市政府這項工程的實際影響，讓他們不要被國民黨騙，並且意識到可能涉及的人權侵犯問題。

在此過程中我們也跟政府要資料，政府卻什麼都不給。台灣的《政府資訊公開法》根本是假的，一般人無法真正取得資料。作為學術人士，我一開始對這個問題的心態是採以研究的觀點去理解這個案子。於是我試圖透過各種途徑取得公文，並抽絲剝繭拼湊真相。這個過程經過了五/六年。

原來，這整件事的始作俑者根本不是國民黨。作惡多端的是民進黨，是陳水扁總統在第二任期期間所幹的壞事。當時民進黨許添財市政府（民國96年）向中央政府提議“南鐵東移”，，聲稱鐵道東移可以增加土地開發的面積，藉此政府可以擴大財源。但至今，民進黨政客包含時任台南市長的現任副總統賴清德，仍矢口否認“南鐵東移”計畫。

在台南市政府向行政院申請贊助此案時，行政院召開了政府部門內部對此的座談會，其中與會者包括鐵路工程局。而鐵工局認為工程雖然可行，但是台灣鐵道公司當時已經虧損兩千多億台幣，必須要有土地利益來彌補虧損。也就是說，台南市政府必須要將鐵道東移的部分土地利益分享給台鐵。

這個土地利益有何而來？就是從掠奪老百姓土地而來。目前南鐵東移案涵蓋的範圍是8.1公里，需要拆400戶，受其他影響的是1000多戶。其徵收面積是5.1公頃，相較於其他縣市不時會徵收百餘公頃，看來可能很小。但我同時查到。在2012年8月，時任的台南市副市長林欽榮，曾任營建署署長，並在藍綠執政時期，在各地都有從事土地掠奪的活動。後來他投靠台北市長柯文哲去當台北副市長，並在北市搞了一大堆土地掠奪案。其實，台灣不是只有他在做這種事情，而是整個產官學合作結構，整個系統產生的結果。

回到南鐵東移案，我也查到了很多公文之間的往返。台南市政府跟經建會，經建會跟交通部，交通部跟財政部，這幾個公家機關彼此之間流通的公文內，都有提到此案。台灣政府內的“交通幫”官員們在政府易主時是不會被換的。當時行政院長（國民黨的）毛治國說：“台南鐵路地下化是台鐵的金雞母。”可以為台鐵創造非常多的土地利益。我再繼續查下去，發現最終的得利者不是政府機關。最後得利的人就是財團權貴。這一切都是我在做反南鐵東移運動的過程中學到的東西。

日後我去幫忙其他類似的案子時，同樣也查資料、讀公文。這樣我們可以破解他們的謊言。如此一來，談道理他們絕對談不過我們。但是我們的政府也不是會跟我們講道理的。但是，由於道理在我們這邊，也使得我們可以擋他們九年。他們原定計畫是在半年到七個月內將居民全部逼走，我們卻跟他們對質了九年。因此我們也算是有點功績。

我後來查到：政府公文內清楚地表示，南鐵東移案的目的是作為台灣“以土地利益補償軌道建設的示範例”。後來，這個案子就延伸成為“前瞻計畫”。所以，南鐵案是“前瞻計畫”的前身。前瞻計畫是更大規模利用鐵道變遷去掠奪土地的計畫，影響全台灣。

當我們去發掘這麼多真相時，又如何反應？我們先從賴清德談起。賴清德是民進黨的政治明星，很多人寄望他可以打倒國民黨。一開始我們也有跟他陳情，但我們首次跟他面對面會晤時，他卻一直逼問我我手上有什麼資料？知道了什麼？可笑的是，他把這起會晤安排成一個很溫馨的場合，卻忍不住自己內心的焦慮，逼問我的資料從何而來。儘管市政府什麼資料都不給我，他看到我還是振振有詞，（顯然恐慌）。這個政府本身就不願意老百姓知道太多。對他們來說，百姓就是愚民，就必須要接受他們的做法。他們起初在面對百姓時，不斷強調這件事情“已經定案”，我們只能談補償的事宜。他們企圖把這項案件所有的正當性和計畫呼攏過去，直接跟百姓談補償。這種做法，在台灣各地土地案件上都是一樣的。柯文哲也是。國民黨也是。這是官僚體系為了方便行事，快速消滅老百姓阻力的方法，因為百姓一旦開始跟他們談補償條件，談不攏的話，政府就會放話說百姓貪心、貪財、阻擋公共建設。但我們知道這件事的不公不義不在於補償，而是他在一開始行徑就是莫名其妙違反法律的。

您如何看待當前土地徵收制度與都市計畫審議制度？包含補償費用、程序審議過程或者說您長期抗爭中的發現的制度問題或者有什麼不可改變的現象，有沒有什麼願景？

陳致曉：就目前的體制來說，我沒有什麼願景，因為台灣沒救了。但是，若可以由我來改的話，最重要的就是司法的公正性。台灣的司法是完全沒有公正性的，仍然被有權力的人緊緊抓在手上，特別是檢調單位和行政法庭。這個領域如果沒有改革，我們任何其他的（土地政策）改革都沒有用。民主社會裡行政、立法、司法這三個部門內，如果司法沒有獨立的話，其他就免談。

在行政上該怎麼做才比較合理呢？其實有幾個很簡單的層面。首先，今天政府欺負老百姓，老百姓跟政府對抗，必須要有平等的工具。何謂平等的工具？至少資訊要很容易取得，把那些可以公開的資料讓老百姓很容易透過搜尋引擎調閱相關公文，而不是需要親自去政府機關申請調閱，然後遇到政府百般阻撓。有時政府人員一天只讓你讀20頁。很多時候高達70幾件公文都被包裹在一起，讀者也不確定在這份包裹裡面是否真的可以找到讀者想要查找的公文。台灣的《政府資訊公開法》竟然是這樣規定的。文件很多是100-300多頁，到底要從何讀起？很多讀者因此找不到相關資訊。老實說，我使用的資料都不是透過《資訊公開法》找到的，都必須要透過關係，像是委員，甚至是有人以“令狐沖”的匿名寄給我的（笑）。所以《資訊公開法》是需要改革的，但是很多人沒有談到這些事。

除此之外，所有關於土地徵收或重劃等等的相關法令應該從頭修起。現在的情況是：（中央）政府自己訂了一個興辦事業（計畫），而市府後來推動都市計畫的時候就以”興辦事業計畫已經通過”來聲稱自己的都市計畫是合理的。很多政府官員和都計委員在回答民眾質詢的時候就如此回答。行政程序中，老百姓沒辦法質疑計畫缺失，政府卻聲稱一切按照程序，不能更改都市計畫。隨後，就是依據都市計畫起草的土地徵收計畫。當民眾質疑土地徵收問題時，（官員們）他就會說：”都市計畫已經通過，所以土地徵收合理”。所以（在土地問題上）還是要回到“興辦事業計畫”制度。在制定興辦事業計畫的階段就應該要有公民參與機制。因為政府單位只要確立興辦事業計畫，輾壓百姓的火車就開動了。老百姓要擋就很難了。

中間要怎麼去對抗？我們必須要有公民和政府官員平等對話（的機制）。我認為政府現在覺得老百姓很無知，但事實不是如此。我們都知道專業在民間，但是政府仍然亂搞。一個公平對話的機制應該要在興辦事業計畫的階段就開始了。（公平對話）的前提是政府資訊要透明，透明了才有辦法讓民眾檢驗。而政府在遭到民眾質疑時也必須要誠實回應。可以達到這個公平的平台就是“行政聽證”。我們認為透過行政聽證，老百姓和政府才有平等的對質。沒有平等，政府就會為所欲為。不只是興辦事業，而後的都市計畫和土地徵收計畫都應該要有聽證。

對於這個構想，有人可能會說：如果實施，政府效率就會變差。那我認為我們應該對“政府效率”的認知重新思考。我認為：政府並不是一個無法學習的機構，而是現在的文化沒有讓他學習的動機。

《火花》：曾聽您說過您有涉略一些馬克思主義的觀念，那您在抗爭過程中有無相關的啟發或連接呢？

陳致曉：我對哈伯馬斯的理論有比較多認識，因為他對我的一些主張提供了非常好的理論基礎，讓我去檢驗政府的謊言，並透過這樣去教育民眾政府在說謊的事實。同時，我也反思從前讀過書的荒謬之處。

我在大學時代受《人間雜誌》影響，常常強調如“向群眾學習”、“站在人民群眾當中”這種東西。我當然（贊成）在群眾之中。我在抗爭初期對群眾所抱持的一些誤解，的確是源自受《人間雜誌》的影響。實際組織抗爭後，我覺得（他們說的）是完全不符合邏輯的東西。如果老百姓是值得學習的話，今天這個社會會這麼亂七八糟嗎？今天社會會這樣，就是因為一般老百姓亂七八糟。沒有亂七八糟的老百姓，怎麼會有亂七八糟的社會？政府今天如此的行徑就是因為老百姓在某種程度上寵壞政府、政客，以及老百姓的愚蠢，無法認知自己的階級地位。我看見人民群眾就是出賣革命者的人民群眾，那我還能跟他們學什麼？

因此，我個人思想的第二個階段就是跳脫“我是在為誰”抗爭的這個思維。我最後是很自私的。你可以問我：我對台灣社會這麼沒有希望，那為什麼還要出來做（抗爭）這件事？理由很簡單：我今天做這件事的價值在於我自己。我今天做這件事不是在於我認為可以如何改變社會多少，因為可能根本沒有改變，我在有生之年可能都還是會看到這些亂七八糟的事情再發生。我做這些事就是對於我個人靈魂存在本身（帶來）最大的價值。就算我們沒有辦法改變社會，至少我們可以改變自己，讓我們自己變得更好。這就是這個價值本身。這個社會是我沒辦法改變的，我現在是很悲觀的。

《火花》：您於今年初以無黨籍但明確反對藍綠姿態參與了台南市第五選區的立委選舉。您起初參選的目標是什麼？現在又如何總結參選的經驗和成果？

陳致曉：我在選舉之前，讀過三四年的墨家。我參選的決定是由於我受到墨家思想的影響，想要玩玩看。墨家的概念其實就是科學家、工程師的概念，跟我非常搭得上的。它根本立場是：我們（先）看透這個世界，理解其運作的原理和方法之後，我們就找最有效率的方法去改變它。牛頓（編者：實際上是阿基米德）也說：“給我個支點，我就會翻轉這整個地球。” 這是我在參選時候的思維，跟我現在的觀點是不一樣的。

當時我認為，我們現在所生活的社會，不可能去搞武裝革命。政府有槍，有（武力）。政府現在控制（社會）的方法比幾百年前先進太多了，所以不可能有我們從前想像的那種革命，所以必須要透過選舉。當然，我以前在做社會運動的時候，我的確有接觸過群眾，但是畢竟都是某種特定類型的群眾，都是某種被害者。但是透過選舉，我就真的走進了更廣闊的群眾之間。我到菜市場，街頭上演講，不斷增加我跟其他人接觸，對話的集會，試著散佈我的看法，儘管他們可能聽不懂。在這個過程中我也可以學到一點東西，譬如幫我選舉的朋友就會建議我修改我的語言，用詞，讓我們可以尋找能夠跟一般人溝通的途徑。

那次選舉，我覺得我對於如何跟一般老百姓溝通這邊學有所得，我也可以理解老百姓是怎麼做決定的。那我了解之後，老實說我覺得很可怕。台灣老百姓真的不是靠理智決定的，絕大部分是靠感覺決定的。感覺都是他們生活周遭親友和電視上的訊息輸送給他們的。這都是不理性的，但這就是現實。我覺得你如果要去改變社會的話，你必須要去抓到那種“感覺”，把你理性產生的主張換成可以感覺的語言，並大量散佈出去。這個途徑可能可以改變社會。當然，這是需要資源的，而我在參選時沒有資源，就需要用很原始的方式。

選舉讓我檢驗了墨家的思想。墨家後來有很多分支。法家、陰陽家，名家，鬼谷子(縱橫家)也受墨家影響。墨家的核心觀點是“庶民”，雖然後來發展各派的觀點也不見得是“庶民”，但仍是主張我們看透這個世界後，找到最有效的方法作為反轉它的切入點。選舉就是這個最有效去接觸群眾的途徑。我其實不認為自己是左派。我是很輕視群眾的。但是我還是了解如果要改變社會，就需要透過選舉。

《火花》：在台灣，我們認為台灣應該有一個由勞工和社區草根性組織聚集起來組織和運作的工人階級群眾政黨來對抗藍綠財團勢力，您如何看待這項主張？

陳致曉：我覺得當前在台灣左翼有幾個問題。第一個是語言，我們不能再用那些專有名詞與先賢的用語，說些什麼主義或者其他專屬用語。一來群眾聽不懂，沒有辦法把你的觀點傳達過去，甚至有些說法未必符合當前台灣的現況。因此我覺得我們必須修正用語，才能有效把你想說的傳達出去。再來是統獨問題，我覺得統獨問題是左翼必須去面對的。如果對主權沒有一個完整的論述，那是無法取得台灣人民的信任的。最後是組織，必須要有一個有方針與行動力的組織，從一開始的行動到最後的宣傳都有所規劃運作的組織才能創造成功的運動。

《火花》：最後，您有沒有想跟《火花》還有《保衛馬克思主義》全球讀者們說的話？

陳致曉：不要侷限在學術上面先入為主的理論主義，因為那些已經都是過去的東西。把讀過的東西轉換成你的行動，透過行動去重新檢驗你的思想。你會找到認識這個世界的新方法。徹底擺脫這些“主義”，這些不精確的名詞本身就造成爭議。徹底地回到你作為一個人對於這個社會內關係的認識。然後再決定如何能夠去改變它，或改變你自己，或者自己過自己的生活。不要被那些經典名著，先聖先哲的語言變成你的束縛。那些理論應該是解放我們的，而不是禁錮我們的。

《花火》對我觀點的回應：
《政府加強土地掠奪，土地正義抗爭白熱化》
https://www.marxist.com/taiwan-land-expropriation-poor-cn-t…

第一屆第七次柏霖4月24日財經部門報告
柏霖：
首先我要請教財政局長。就是本席長期一直推動有關減赤計畫，事實上在上個會期中，大家府會共同努力下，我們有做了幾項的決議，我想局長很清楚。就是說去年減了28億，然後年底送進來的公債的淨舉借不得超過120億，然後明年開始，從120億開始，以10億的速度往下降。為什麼要這麼做？因為我們所知道，過去因為我們常常在使用上，都把賒借當成我們的固定收入，有這樣的一種思維模式。事實上這種東西也沒有標準的對跟錯，因為在法上一定是合法，但是我個人認為不合理跟不合情。就是說我們的累積，剛剛局長的報告，我們看到已經二千多億，那麼未來還有幾件事會影響高雄的財政？
舉例來說，7月1日以後如果高雄捷運公司的機電設施移轉給高雄市政府，我們一下子就多了173億元的負債，173億元的負債如果粗估用1％計算，差不多一年又多2億元的利息，你就知道我們的財務負擔一定會愈來愈重。
即使是我們在推減赤，但是我們今年還是要借到135億元，明年也要借到120億元，所以即使是減赤，它還是一百多億元一直往上加，我們還有多少個一百多億元？頂多5個到6個。如果5個120億元累計到達600億元，到達上限了，那麼以後怎麼辦？
我不知道局長有沒有了解高雄市整個經資門的比例，我也跟各位局處長與市府同仁做一個報告。我們100年的資本門才百分之十九點多，到101年，也就是去年的決算，我們的資本投資才15.78％，這15.78％大概佔了二百多億元，剛好我們的賒借是一百多億元，也就是說如果我們不能賒借，資本門很快就趨近於0，這是一個很可怕的數字。也就是說，未來我們很多資本投資都要仰仗中央的計畫型補助與中央的專案補助，除此之外，我們市政府要拿錢出來的資本投資就會愈來愈小，而且這個頻率會愈來愈快。所以本席覺得我們做一個永續的城市，不能只看到縣市合併後有2年、3年我需要資金的需求，我跟大家說，不只2年、3年，20年都需要資金的需求，所以我們應該要把這個頻率減緩，讓它比較能夠永續，不要一下子down太多，否則整個會失控，這是第一個。
所以我希望大家對於整個財政要有更深的認識，事實上，從數字看起來，我就跟市長講五個數字嘛！第一個就是用人費，整個人事費，包括退休、撫卹，在100年的時候是佔52.31％，到101年我們已經飆高到58.79％，用人費不敢下降，也沒有能力下降，這個基本上它的結構就不會改變。再來，我們知道100年我們的稅課收入89％都是在付人事費，所以就知道人事的包袱很重，這是第一個。
第二個，我們的經常費用也很高，因為我剛才提到經常費用就一直往上提高，包括社會福利及一些活動等等，如果這兩個不能往下降的時候，我們的資本投資就會下降；資本投資的部分，我也跟經發局長講，當資本投資編了以後，你們還有一個很重要的數字，就是執行率還有保留數。我一直跟市長講，100年保留95億元，那就是一個「凍」能，把它凍住了，因為你把預算簽保留就是覺得重要，但是你又不能做，你沒有去執行，它就沒有乘數效應嘛！像工程，你編50億元在這裡，這50億元凍在那裡，但是這50億元如果去執行，他就會去僱工、去買原料，它就有乘數效應一直出來。
所以，保留數要怎麼下降？我們看到數字，100年是35.9％，到101年降到19.5％，那當然是有進步，值得鼓勵，但是這19.5％也有44億元，那就代表什麼？很多市府各局處編列他覺得需要的，他根本沒有能力執行，你不能告訴我說黃議員，地主不同意，然後又有環保法規、又有什麼法規，這是你本來就要考慮進去的啊！你這些都沒有做好，你就不應該把它編入預算來爭取啊！因為你就把它佔住了，我們用俗話來說，就是「佔著茅坑不拉屎」，因為你根本不能動啊！那麼那一些就不應該送進來，所以這個保留數一定要讓它再下降。我跟主席報告，主席對財經也很內行，保留數就是凍著，你就凍在那裡不能動，但是你應該想辦法讓它解凍，而且效率要快，我們才能真正達到我們的資本建設。所以本席一直關心我們的財政，我希望我們的財政是比較永續的。
再來，另外一個就是稅課收入，整個總稅課收入，你們的達成率是89％，但是地方稅的稅課收入應該是83％，有一個是83％、一個89％。地方稅83％的部分，當然是我們在前一年度把它標得很高，現在我們回到常軌，我希望你們的稅課收入不一定要超徵，但是起碼要能相當。我常常說你們是專家，你們編100％，執行到年底卻是83％，在我眼中就不及格，因為落差太大，差個5％我覺得可接受，10％應該要被檢討，差17％就太多了。所以我覺得你們在編歲入的時候應該要更仔細，我們會一項一項來檢視。因為我覺得對於財政的問題，過去我們都沒有很專心、也沒有很用心在探討高雄的財政，所以過去我們都一直覺得沒有錯啊！要建設啊！所以借錢來建設ok啊！但是沒想到這個觀念累加了十幾年，我們到現在已經借了二千多億元，甚至很快的未來在7月1日的時候又要再增加173億元，這也是沒辦法的，你要去面對。因為對總體效益來講，本席在議事廳也講過，你說這173億元如果我們議會不同意，那麼它的代價是什麼？代價就是整個高捷會被清算，整個都市就打翻了，更重要的是什麼？大家會對高雄沒信心，以後沒人敢來高雄投資，連一條捷運都顧不好，我也知道你們很為難，但是還是要去面對，我們怎麼讓這個運量能夠出來？
所以，本席在這裡再一次的把減赤計畫這五個指標…，因為財政局長也很用心，你也很認真，我也一再跟你講，我也會一再的用這五個指標來衡量市府，因為我們這個都有數字，你的數字愈精準、往上愈高，代表你做的愈好，你做不到就往下修嘛！這就是合理。我們總不能老是說我要收多少歲入，到時候決算落差太大，那就代表不夠專業，我希望這五個數字局長這邊要很清楚，包括你們年底要送進來的明年度總預算，我都要用這個指標來衡量你們，不知道局長對本席的建議有什麼看法？請簡單答覆，謝謝。
主席（郭議員建盟）：
請李局長答覆。
財政局李局長瑞倉：
首先我要感謝黃議員對我們預算編列的鞭策，確確實實發揮了動力，讓我們在改善方面更做出一點努力。基本上，黃議員也跟我談過，其實我們對高雄市財政的看法、方向是一致的，只是黃議員比較年輕氣壯，喜歡跑快一點，我是喜歡用「散步」來達到運動的目的，所以以後我們會多向黃議員請教，一起來改善。
第二部分，我們最近有統計一個數字，101年和100年的預算執行情形其實有一個小數字可以來…。沒有錯，當時有些預算我們是拉得太高了，沒有達到設定的預算，其實實際的收入我們還多了一點點。
柏霖：
我知道，就是你前年編太高，如果你照那一年編，你就變成百分之一百多，是不是這樣？
財政局李局長瑞倉：那麼我再設一個指標。
柏霖：對啊！你把母數定太高啊！
財政局李局長瑞倉：
100年自籌財源的決算是488億元，101年粗估是511億元，等於自籌財源的部分，市政府自己努力的就多了23億元，我想我們會繼續努力。
另外就是議員對高捷的看法，我也藉機會來說明一下，當然高捷目前這樣解決的方式是勢在必行，這個大概沒有退路了，不過我們現在用的方法，我們是把高捷擺在自償性基金。
柏霖：我知道，就不計入公債。
財政局李局長瑞倉：就暫時不要這樣。
柏霖：我知道，放在土地開發基金裡面。
財政局李局長瑞倉：
但是從長期來看還是可以樂觀，為什麼？因為高捷沿線土地開發價值最後一定會回饋回來，不過這個時間要比較長，所以我們暫時把它擺在非自償性基金。
至於你提到保留數，確確實實我們很多工程款的比例太高，尤其高雄市縣合併剛開始是制度性的原因造成，不過，確確實實這裡面也有努力的空間，我們財政局正在研究工程款能不能不要編得那麼細，因為編得那麼細就要照預算執行，在運用上就沒有彈性，假使我們幾個工程合起來總預算可能要100億元，這個100億元太多了。
柏霖：
我知道，A、B、C、D、E，你不一定只把它編到A、B、C，你有D和E可以做選項，你的保留數就會降低，執行率就會上升。
財政局李局長瑞倉：
我們今年來試試看。
柏霖：好，局長，你請坐。
財政局李局長瑞倉：謝謝黃議員給我們指教。
柏霖：
你請坐。我真的希望預算編了就要去做，因為你覺得重要嘛！你編了又不做，就代表你這整個乘數效應就不會出來，而你們又再告訴我們說我一定要賒借，我不借會怎麼樣。事實上，如果以這兩個數字，100年是95億元，101年是44億元，換個角度，這44億元根本就不需要給你們，因為你們也沒有能力做，對不對？你不能怪地主、環評，這些你都可以想到的，
不是馬上會發生，你不能預算爭取到以後，再告訴我說這一些是做不到的，這樣是本末倒置。我希望財政局這個財政紀律的觀念要有，因為你們不是只是出錢的單位，出錢的也要有意見，怎麼讓它有效率？因為它到最後會影響到後面的經濟發展，例如這個也會影響到你們，後面的稅課收入你們會達不到，我也知道你們有很多新的觀念，各種新的、能夠做開發的、能夠讓這個城市更翻轉、進步的，本席都支持，這是有關財政部分的。我剛才提到那五個指數，我希望局長這邊要隨時列管，我都會常常來問你們，我覺得我做事就是這樣，我很堅持，我也會努力來督促這個數字，我們希望你們全部的數字都是超徵的，執行率都是很高的，這是我們所盼望的。
另外一個就是經發局，我再提到自由經濟示範區，其實本席有一個觀察，因為去年的2月與4月我辦了2場公聽會，5月市政總質詢我跟市長提，市長答應我12月要提出自由經濟示範區高雄市版的版本，事實上，我所知道你們到現在可能連一條都沒有，更不要說版本了。很簡單，因為法制局許局長還沒有離職之前，他1月份來這邊的時候，我問他，他說：「沒有，經發局從來沒有討論過自由經濟示範區。」如果連法制局什麼都不知道，怎麼可能形成一個法條？我講的意思是什麼？那就是一個「態度」，你有沒有積極的「態度」？你們覺得這個很重要，但是每次都嘴巴講講，後來我也有去問，你們真正去拜訪經建會也沒有幾次，市長去拜訪院長談自由經濟示範區大概1次、2次而已，我不知道我的資訊對不對，還有你們局本部、甚至相關的局處，跟經建會的互動好像也很少，那代表什麼？我覺得那個企圖心要有，事實上這個有例可循，桃園航空城就是一個例子，人家會成功，我們也要有足夠的想法與魄力去面對。
為什麼我說版本很重要？今天你跟中央吵，五空一港，大家都有了，你說我高雄要特別，那麼你憑什麼特別？你有條例給我嗎？到中央是什麼都要講法條、都要講條例、都要講法案的，我們就說我要物流、我要金流、我要人流、我要開發，那麼你要怎麼開發？你白紙黑字告訴我，可是卻沒有啊！我所知道你們沒有啊！你們還在做資本的調查、還在做我們有什麼各種的產業。
事實上，我跟局長報告，我知道你也是科班出身，你是台大經濟研究所的高材生，現在的經建會主委是你的老師，我覺得更應該善用這種淵源來為高雄多做一些事。有時候人是這樣，當一個人是在北部，他不是住在高雄，他久久來一次高雄，他也不一定了解我們的需求，我覺得你們更應該要有那個版本。你要有版本，高雄市有9個立法委員，我們議長在中央也很夠力，市長去你們的民進黨中央也很夠力，我們可以有很多不同的努力，共同朝那個方向前進。我就舉一個例子──澄清湖免費入園，說了幾十年也沒有成功，結果去年我們在議會提出來，議長也覺得很好，市長也覺得很棒，立法委員黃昭順、林岱樺與林國正也都很認真，大家一起努力就成功了，7月1日就要開放免費入園。它是一個替換，因為它是做資本投資，我們用3年9,000萬元把澄清湖做漂亮一點、做好一點、做人性化一點，然後我們鼓勵更多市民進去運動，我覺得它是一個正循環，沒什麼不好，因為你讓更多市民去做樂活生活、去慢跑、去健行、去騎腳踏車，我相信市民的幸福感也會增加，這就是中央與地方共同…，如果中央的立法委員沒有出手，我跟你說要成也很難，因為我們沒有能力去影響自來水公司的決策，還好立法院經濟委員會有兩位召委是我們高雄市的立委，就是黃昭順與林岱樺。
我要提到的是什麼？我們經發局也要善用這樣的力量嘛！你要有一個版本，我高雄需要什麼，如果你對面積不滿意，那麼我們到底需要放入什麼？包括人流、物流與金流的開放，你覺得有什麼想法，你要放進去、你要提出來，才有可能去協商嘛！因為你所提的版本一定不是最後的版本，一定還會經過很多協商與很多的互動過程。可是我要講的是我們自己真正準備好了沒？如果我們只是每次記者來問才說一下，像院長來訪問，我們才又說一下，這樣效果不大。我覺得我們應該收斂在要有所本，「本」就是什麼？高雄市版的自由經濟示範區，有我們的主張、文字化的，是我們真正要的，而且是做得到的，不是海市蜃樓。以前行政院在二十幾年前不是規劃什麼亞太營運中心、什麼六大中心？結果也沒有半個中心成功，搞太大，離現實太遠也沒有用，我們應該要務實，所以本席一直很務實，我做事情都是這樣，我都會告訴你們。
所以，你看市長答應我12月要提版本，現在已經4月底了，到現在也沒有半個版本提出來，已經delay半年了。所以5月7日本席總質詢，我也要問市長：「你答應本席12月底要提版本，現在不曉得版本長什麼樣子？」我要提的是什麼？我希望高雄進步，因為高雄需要透過自由經濟示範區再吸引更多的外資、吸引更多的投資進來，它會反映在財政局的稅課收入，因為有更多人進來。
我常常講三個指標很重要，第一個是都市的人口，一個都市的總人口如果都不能增加，就代表這個都市是進步緩慢的。你看我們這五年來都在277萬人左右，你再看桃園，桃園十幾年前才90萬人口，現在是一百九十幾萬，破200萬了。因為它人口進來，它的相關產業就會一直帶動，就會形成正循環，而我們的總人口就一直保持這樣，如果你再扣掉那些不在台灣的、在大陸上班的，高雄還剩多少人？這個也會影響到我們大眾運輸的運輸量，甚至最後直接影響的就是稅課收入的累加。第二個是稅課收入，我們實質的地方稅的稅收，這幾年也沒有什麼很突破的成長，如果我們有突破的成長，就代表很多人來高雄消費、置產，吸引銀髮族來這邊長住，廠商來投資，有很多就業機會，人口愈多我們賺愈多錢，稅課收入愈高愈好嘛！第三個指標就是失業率，我在看這三個指標，我們的失業率在台灣相對都是最高的，代表我們的經發局是不是要透過不一樣的做法？
剛才提自由經濟示範區，我現在提另外一個觀念，就是我們要去善用大高雄地區這十幾所大專院校。局長，你擔任局長，你要和市長去跟這些校長溝通一下，未來高雄有什麼產業可以發展？你們學校有沒有相對應的科系？我舉一個例子，這個社會已經變化很大，我以前念的是正修工專土木科，以前叫做正修工專土木科的時候，沒有人要念，所以我們現在叫做營建工程管理系，一定要加上「管理」兩個字，才有人要讀，這個就是市場。我要告訴局長的，就是我們怎麼樣善用這18所在高雄的大專院校，包括中山、高應大、高師大、正修與樹德等等，讓這些學校的資源跟我們市政府未來發展方向是可以結合的，讓這些學生從學校畢業以後，在高雄是可以找到未來高雄要發展的產業的工作，不是培養的人是找不到工作的、培養的人是一定要離開高雄的，這樣就很可惜了，我覺得這個部分應該可以加強。我知道市長每半年都有跟這些相關校長吃一次飯，我覺得頻率可以再加強，而且不只是聯誼，應該讓它更深耕，包括你們有很多創業育成中心的計畫、SBIR的計畫，都應該跟學校有更多的鏈結，讓這些孩子未來進入社會之前，就應該了解高雄未來產業可能的發展，我們也會做一個結合，再去鼓勵，我覺得很多的中小企業是未來高雄發展的一個契機，這兩點是本席給你的建議和期許，請局長做答覆。
主席（徐議員榮延）：請局長答覆。
經濟發展局曾局長文生：
我們都知道這個自由經濟示範區是你最關心的議題，你剛才提到的一些意見我也要跟你做一個說明。事實上，我們私下溝通過很多次，我先說明一件事，我們這一次在推動的自由經濟示範區會比桃園航空城有一些不一樣，因為桃園航空城基本上是兩個概念，就是自貿港區的航空版加開發，它的法令是這個部分。可是我們這一次自由經濟示範區遇到的難題是什麼？就是哪些產業要擺進來，就會影響到它法律的結構與監理的單位等等，舉個例子來講，金融要不要進來？我們的主張當然是希望金融能夠進來，當然金融一進來，它相關的監理單位還有要修改的法令環境等等就會比較多。
我也要向你報告，事實上是有溝通的，不會沒有溝通。你剛才也把我的底細都講出來，沒有錯，管主委是我的老師，我是要跟議員報告，其實大家在這個階段都很謹慎，因為其實它要有效，就必須是特別，特別的話資源就要集中，其實台灣不是很大，可以集中在哪裡會是一個關鍵議題。我想今天會在規劃的時候審慎，必須也要面對到這個問題，甚至在立法院的立法也要能通過。但我也要跟議員報告一件事情，事實上在3月底的時候，市長有率領相關的主管見管主委，也做了比較仔細的溝通。我們一直跟他說一件事情，為什麼我們一直主張經濟示範區要放在高雄市有一個關鍵，當然產業的南北均衡是我們要考慮的，可是我們現在有的城中區的腹地，就是所謂的亞洲新灣區的腹地有超過75％是國公有土地，你政策給它，財政收入是國家的，這對一個國家的財政收入是有幫助的。我認為管主委有把這件事聽進去，特別是我們去接他的時候，我們是帶著他繞多功能經貿園區一段，介紹哪些土地是國家的，把政策給國家的土地，事實上對整個國家的財政收入是有幫助的，我想他有把這件事情聽進去。
至於你非常關心的進度，我想要跟你做一個報告，事實上我們現在也積極著先朝一件事情做確定，因為條例是最後，可能要把法的結構完整化，我們現在是把幾個產業相關的說帖跟產業的一些相關性能夠做起來，只要有機會，我們稍微成熟，就會跟大會、跟議員做報告。我們也會辦一些內部的討論會，這個事情事實上已經更進一步了。至於你提到的時間點，我也要跟議員報告，其實我們上次的承諾可能跟中央的進度有一點關係，就是他確定了什麼東西，我們比較好反映。現在的狀況是如果有可能，我們希望先提出一些主張，但是我比較期待的方式不是市政府自己提，而是包括議會還有產業界能夠一起提，當作高雄的主張，而不是高雄市政府的主張，這些推動工作我們會積極去做，這是關於自由經濟示範區的部分。
第二個部分，知識經濟事實上是非常重要的，當然大學是知識經濟的基礎，我要跟議員做報告，簡單講就是我們跟這些大學的連絡，其實有幾個學校已經是比較常態性在連絡，尤其是在安排產學合作這件事情上，至於市長跟校長的聯誼會其實我還沒參與過，但如果有參與的機會我一定會跟這些校長反映，謝謝。
柏霖：
我的觀念就是當高雄需要什麼，我們需要更積極的主張，你剛才講的我都同意，但是速度呢？我們以前常常講如期如質，我說現在要改成加值加速，整個世界都在競爭，我們一起去韓國考察的時候，韓國怎麼講？2004年你們台灣也在講自由經濟示範區，我韓國也在講自由經濟示範區，但是我們去看的時候人家已經做好了，雖然有的成功，有的沒有那麼成功，但是事實上人家做了，這就是差在效率還有態度。所以你講的我都支持，但是我希望速度、效率再快一點，讓它加值加速，因為產業的競爭可能快3個月會變很好，慢3個月產業就會變得很差了。
另外產學合作的部分希望能加強，善用各大學豐沛研究的力量，這是本席的建議，謝謝。