早安~~~
今晚台南見嘍！♪ (´▽｀)ノ♪
昨半夜醒來無意間看見馬世芳的文章，覺得太感動~(見〖〗) 感謝金音獎，讓我們聽見了呂世軒的嘻哈奮世人生。
當你遇見生命中無法穿越或承受的時候，創作真的是慰己向上最好的出口。
學生時期我也很幸運，不曾被霸淩;
但確實有許多不被理解的時候，這時的沈淺與深呼吸是多麼的重要……
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馬士芳：
〖今年金音獎，嘻哈歌手呂士軒大出鋒頭，不但拿下年度嘻哈專輯獎，「孬種走了」也獲頒年度嘻哈單曲大獎。
「孬種走了」我是很早就聽過的，介紹這首歌給我的是一位十四歲的少年：在一場給中學生的講座上，我請同學一一介紹自己最喜歡的歌，他便挑了這一首，說是講出了他的心情：
記得周圍總是不喜歡我的種種
想像別人一樣有大人的寵寵，但卻摔得痛痛
所以他跟我一樣害怕笑聲變成的兇器
害怕下課鐘聲後被別人的通緝
害怕等下又要被弄亂的抽屜
害怕其實活著沒那麼地容易
遊蕩在那涉世未深的年代
當不成主角卻成了罪犯
緊抓著書包的背帶
怎樣才能逃到一個不會出包的未來？
呂士軒寫這首歌，緣於他自己小時候體格弱小，從小學到國中，被同學霸凌了整整五年：他曾被垃圾桶蓋著群毆，課桌椅不是被搬走就是被粉筆畫得亂七八糟，用過的橡皮擦被同學嫌髒不想碰……，老師寫聯絡簿告訴家長同學欺負他，結果回家又被爸爸臭罵：打輸還敢回家？
對一個十來歲的少年，五年光陰是漫長看不到盡頭的地獄。後來他學會低調消極以待，欺負他的人看他沒反應，缺乏成就感，也就漸漸放過他。但「孬種」兩字就這麼刻在了心裡。多年後，他終於在音樂裡找到救贖，寫下這首歌，贈給少年的自己。
我很幸運，一輩子沒有被霸凌過。小學不曾因為體育課表現敗弱而遭同學另眼欺負，他們打他們極暴力的躲避球，我和好朋友踱到外場自顧自聊天，大家一邊一國。中學讀男校，也不曾因為缺乏雄性氣質而被抓去「阿魯巴」或「掄牆」。加害者和受害者的國度都沒有我的戶籍，我也不知道為什麼──我不算多麼合群的孩子，但也不孤僻，還是有幾個談得來的朋友。成績總落在中間，家境不比別人闊綽。少年的我是個老氣橫秋的小男生，時不時會露出自命不凡的傲慢，但大概還不至於遭致嫉恨。或許是這樣吧，也或許，純粹是運氣好。
說到缺乏雄性氣質，中學班上也有幾位屢被譏為「娘娘腔」的同學，比我還文弱、陰柔，他們自然結為朋友，同學謔稱他們「姊妹會」，當事人聞言嫣然而笑，不以為忤。體育課我和他們都跑不快，跳不高，爬杆爬不上，總令老師搖頭。下課時候那些發育比較早的，往往跑去走廊捉對玩「殺刀」：一種以手為刃，互相攻擊對方下體的競技。我記得「姊妹會」的夥伴在窗外殺聲震天、眾人圍觀叫好的時候，留在座位上，拿出翻花繩，玩得興高采烈。那畫面，簡直堪稱魔幻了。
當兵是另一個關卡，而我神奇地逃過了霸凌的陰影。當然被老兵欺負過，但那是同梯一起遭受的羞辱和折磨，並不針對個人。我在軍中見過隔壁單位的新兵被學長和軍官聯手惡整，跳樓自殺未遂。也見過同梯被長官拉到外面喝酒，喝到胃出血。還記得轟動一時的雷政儒軍中命案嗎？他是我小學同班同學，我始終記得他童年頑皮的模樣。
那些災厄，我都閃過了。十五歲沒有成為倒臥在廁所血泊的葉永鋕，二十歲沒有成為遭殺害扔到海裡的二兵黃國章。一路好手好腳，長大成家，實在是很幸運的。
呂士軒也算是比較幸運的，能以創作走出少年的陰影，並且讓千千萬萬類似經驗的孩子重生勇氣，肯定自己：
那個孬種成就了我的完整
現在該我上場，離開我的板凳
現在那個孬種走了，學著獨當一面
現在那個孬種走了，就帶著跟他的歷練
現在那個孬種走了，走到新的一頁
現在那個孬種走了，走了，走了……
當年要他當硬漢的嚴父，七年前中風臥病，曾經的大嗓門，現在氣切無法言語。呂士軒很長一段時間白天照顧爸爸，晚上四處兼差、打工養家。他寫了一首歌贈給父親，放在專輯收場，叫做「超人回來了」──兒時眼中的父親是超人，現在輪到自己當超人，扛起照顧家人的責任。這父子和解的歌，讓許多人聽哭了：
有天超人突然倒下了，他不能再跟我吵架了
看他漸漸瘦了，臉皺了，才意識到擔子變重了……
勉強把自己塞進這大城市的隙縫
還在學著何時適合挺胸
但願將來能夠帶回家的也是個英雄
我對著他說：今天一切還好嗎？記得保持微笑別吵架
天黑了沒什麼好怕，超人回來了會把屋子都照亮⋯
最近校園性別平等教育、同志教育的議題喧騰一時，我只想說：唯有教孩子尊重「不一樣」、尊重「少數」、開啟「多元」的意識，纔能消弭因為無知而生的偏見和仇恨。切莫讓一小群偏執的大人，綁架了一整代孩子們的未來。〗
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＃尊重不一樣尊重少數
＃馬士芳 ＃呂士軒
#婚姻平權
尊重不一樣尊重少數 在 [請益] 多數暴力與尊重少數... - 精華區ask-why 的推薦與評價
先講尊重少數好了 我想應該有不少人跟我一樣認為
現在的民主社會中所謂的"尊重少數"只是個口號
因為就實踐上尊重少數是很難和服從多數的原則調和的
好比說一次總統大選 或一次公投 對於那些敗選的人、議題及其支持者
或許持多數意見的人的可以表露對他們的尊重與同情
候選人也可以嘴砲說我要當全民總統等等的 但是這樣又能怎樣?
現實狀況也不會改變啊 他們還不是得忍受他們討厭的總統n年 接受那些很感冒的政策
(不過他們有移民去其他地方的自由啦)
這樣看來尊重少數這個價值根本不會發會到什麼效果嘛~
其充其量只是個為安撫少數人的空洞口號而已
而且就實然面以外 我也覺得就應然面來說 尊重少數也是一件很奇怪的事
因為少數意見之所以得不到廣泛的認同 往往是因為其不夠健全或過於激進
我不太懂為什麼那些不經深思熟慮的意見有被尊重的必要
好比說現在大部分的台灣人是不想和對岸打仗的
但總有一些少數主戰的意見 不惜為了台獨或三民主義統一中國戰到剩一兵一卒
我覺得要那些主張和平的人尊重這些激進的意見根本是天方夜譚
沒有殲滅這些意見就夠有雅量了
所以我認為 尊重少數不僅就實然面而言是站不住腳 就應然面來說也是說不太通的
換句話說 尊重少數或許"只應該"是個口號
另外
常常聽到有人批判現在的民主制度是充滿了多數暴力
之前也覺得是個傷腦筋的問題 但我最近想了又想
越來越覺得這樣的批判有些莫名其妙 因為我不懂如果我們不要多數暴力?
那我們要的是什麼? 從那些控訴者所聽到的
總讓我以為他們要的只不過是"少數暴力"而已 如果是這樣
那就現在普遍被社會接受的效益主義(達到最大多數人最大的幸福原則)而言
多數暴力明顯是較少數暴力具有正當性的 至少是無可厚非的
所以我覺得 在一般正常自由民主法治的社會之下
多數暴力不過是服從多數原則被汙名化之後所產生的一個辭彙
但它的內涵不過就是多數決罷了 是一種為了實現群體利益沒有辦法的辦法
而尊重少數 卻是一個被過度高抬的價值 它本身是缺乏深刻的內涵的
因為不管是為什麼要尊重少數? 怎麼個尊重法? 都沒有合理的答案
而且它很容易被少部分人拿來作為他們遂行少數暴力的利器
但我覺得尊重少數 是有其消極目的就是了
因為如果一個群體中的少數被極度忽視到一種程度
他們是有可能藉由一些作為來勒索整個群體的 例如恐怖攻擊的手段
但積極意義這一方面 我聽到的論述真的並不多 雖然從小就被教導該這麼做
所以我覺得尊重少數並不是什麼了不起的東西
對於那些少數人多有一點同理心是應該的 但對於那些激進的意見過度的尊重是一種矯情
以上是我的拙見 希望耐心看完的大大們多多加以批判
以匡正我對於尊重少數和多數暴力的觀念
感激不盡~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.173.218
※ 編輯: geeky 來自: 59.112.173.218 (12/03 11:59)
※ 編輯: geeky 來自: 59.112.173.218 (12/03 12:15)
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Wed Dec 3 13:42:31 2008
舉個簡單的例子好了
以前男生留長髮 會被警察強制剪髮
https://www.libertytimes.com.tw/2007/new/sep/25/today-so4-3.htm
現在認同男生長髮的人 當然比過去多
但是大多數人還是非常看不慣吧
但是現在大多數人，不會想要有過去的違警罰法來剪掉那些蓄長髮的人
就是尊重少數，這種觀念的發揚。
所以『尊重少數』是存在的，這就是民主的進步
台灣的民主問題，在於當權者不想要民主，不想積極執行民主教育
包含民主進步黨執政時期，亦如是。
民主的重要特質之一，是人本思想。
沒有人本思想，人只是工具，民主就變成政治野心家的工具而已。
--
台灣的亂源在媒體與政客
媒體與政客會成亂源的原因在教育
關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.68.169
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作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Wed Dec 3 17:32:09 2008
民主不等於多數決
民主政治的真諦在於保障每個在其中的個人都能夠受到平等的尊重和關懷
而表現在我們現今世界上的運作方式是多數決
這只能說多數決和代議民主是我們現在能夠想到最妥善達成平等這個目標的方式而已
不代表民主政治就和多數決畫上等號
因為多數決往往就會隱涵了對少數人權利的犧牲，而這些少數團體在民主政治中也應該要
受到和其他人一樣的關懷，有些事情也不適合用多數決來決定
舉一個例子，在一艘逃生挺上面坐滿了遇難的船客，如果沒有一個人下去船就會沉
這時候誰開下水就不是個應該要用多數決來決定的議題，或許傳統的抽籤會更妥當
這只是表達有些議題不適合用多數決來決定，不是什麼東西都可以拿來公投的
因此現在的政治制度世界上的主要民主國家都有違憲審查的制度
這也是為什麼只有數人的大法官會議有民主的正當性可以否決掉具有民意基礎的
立法機關所通過的法律，會產生這種違憲審查是反民主的作法的誤會的原因就是因為
誤將民主等同於多數決，相較於多數決，民主更應該是一種夥伴式民主
又例如弱勢團體的保障名額，在特定的歷史、社會脈絡下這是照顧少數團體的方法之一
重點是個人對自我的負責以及對他人的關懷，實際上要怎麼運作就要看各個政治社群怎麼
決定了
多數暴力在現今社會上比較容易發生，很多時候我們都容易以"為了大家好"的大義名分
很自然的犧牲掉少數人的利益
然而在現實上總是會有人受到較多的不利益，為了避免變成多數暴力的結果
決議作成的方式、事後的補償，這些都必須要有正當性
所以民主制度會比較沒有效率，至少效率的犧牲應該要能夠得到更有價值的東西
尊重少數不只是一種口號而已，實質上是有在運作的
不然就不會有婦女保障名額、原住民保障名額這種東西的出現
多數民意的國會做成的法律也不會被少數理論上應該是在保衛人民權利的大法官否決掉
進而如果每個人都有這種觀念的話就更不會很自然的將反對的聲音以數人頭的方式忽略掉
就算最後做成的決議或許會沒有不同，但是反對的意見會被更慎重的考慮
※ 引述《geeky (玉米大俠)》之銘言：
: 先講尊重少數好了 我想應該有不少人跟我一樣認為
: 現在的民主社會中所謂的"尊重少數"只是個口號
: 因為就實踐上尊重少數是很難和服從多數的原則調和的
: 好比說一次總統大選 或一次公投 對於那些敗選的人、議題及其支持者
: 或許持多數意見的人的可以表露對他們的尊重與同情
: 候選人也可以嘴砲說我要當全民總統等等的 但是這樣又能怎樣?
: 現實狀況也不會改變啊 他們還不是得忍受他們討厭的總統n年 接受那些很感冒的政策
: (不過他們有移民去其他地方的自由啦)
: 這樣看來尊重少數這個價值根本不會發會到什麼效果嘛~
: 其充其量只是個為安撫少數人的空洞口號而已
: 而且就實然面以外 我也覺得就應然面來說 尊重少數也是一件很奇怪的事
: 因為少數意見之所以得不到廣泛的認同 往往是因為其不夠健全或過於激進
: 我不太懂為什麼那些不經深思熟慮的意見有被尊重的必要
: 好比說現在大部分的台灣人是不想和對岸打仗的
: 但總有一些少數主戰的意見 不惜為了台獨或三民主義統一中國戰到剩一兵一卒
: 我覺得要那些主張和平的人尊重這些激進的意見根本是天方夜譚
: 沒有殲滅這些意見就夠有雅量了
: 所以我認為 尊重少數不僅就實然面而言是站不住腳 就應然面來說也是說不太通的
: 換句話說 尊重少數或許"只應該"是個口號
: 另外
: 常常聽到有人批判現在的民主制度是充滿了多數暴力
: 之前也覺得是個傷腦筋的問題 但我最近想了又想
: 越來越覺得這樣的批判有些莫名其妙 因為我不懂如果我們不要多數暴力?
: 那我們要的是什麼? 從那些控訴者所聽到的
: 總讓我以為他們要的只不過是"少數暴力"而已 如果是這樣
: 那就現在普遍被社會接受的效益主義(達到最大多數人最大的幸福原則)而言
: 多數暴力明顯是較少數暴力具有正當性的 至少是無可厚非的
: 所以我覺得 在一般正常自由民主法治的社會之下
: 多數暴力不過是服從多數原則被汙名化之後所產生的一個辭彙
: 但它的內涵不過就是多數決罷了 是一種為了實現群體利益沒有辦法的辦法
: 而尊重少數 卻是一個被過度高抬的價值 它本身是缺乏深刻的內涵的
: 因為不管是為什麼要尊重少數? 怎麼個尊重法? 都沒有合理的答案
: 而且它很容易被少部分人拿來作為他們遂行少數暴力的利器
: 但我覺得尊重少數 是有其消極目的就是了
: 因為如果一個群體中的少數被極度忽視到一種程度
: 他們是有可能藉由一些作為來勒索整個群體的 例如恐怖攻擊的手段
: 但積極意義這一方面 我聽到的論述真的並不多 雖然從小就被教導該這麼做
: 所以我覺得尊重少數並不是什麼了不起的東西
: 對於那些少數人多有一點同理心是應該的 但對於那些激進的意見過度的尊重是一種矯情
: 以上是我的拙見 希望耐心看完的大大們多多加以批判
: 以匡正我對於尊重少數和多數暴力的觀念
: 感激不盡~
--
Μου δωστε την αγαπη σαζ.
--
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◆ From: 61.229.101.160
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.101.160 (12/03 17:46)
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作者: show282 (豪) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Wed Dec 3 22:00:56 2008
※ 引述《geeky (玉米大俠)》之銘言：
: 先講尊重少數好了 我想應該有不少人跟我一樣認為
: 現在的民主社會中所謂的"尊重少數"只是個口號
: 因為就實踐上尊重少數是很難和服從多數的原則調和的
: 好比說一次總統大選 或一次公投 對於那些敗選的人、議題及其支持者
: 或許持多數意見的人的可以表露對他們的尊重與同情
: 候選人也可以嘴砲說我要當全民總統等等的 但是這樣又能怎樣?
: 現實狀況也不會改變啊 他們還不是得忍受他們討厭的總統n年 接受那些很感冒的政策
: (不過他們有移民去其他地方的自由啦)
: 這樣看來尊重少數這個價值根本不會發會到什麼效果嘛~
: 其充其量只是個為安撫少數人的空洞口號而已
: 而且就實然面以外 我也覺得就應然面來說 尊重少數也是一件很奇怪的事
: 因為少數意見之所以得不到廣泛的認同 往往是因為其不夠健全或過於激進
: 我不太懂為什麼那些不經深思熟慮的意見有被尊重的必要
: 好比說現在大部分的台灣人是不想和對岸打仗的
: 但總有一些少數主戰的意見 不惜為了台獨或三民主義統一中國戰到剩一兵一卒
: 我覺得要那些主張和平的人尊重這些激進的意見根本是天方夜譚
: 沒有殲滅這些意見就夠有雅量了
: 所以我認為 尊重少數不僅就實然面而言是站不住腳 就應然面來說也是說不太通的
: 換句話說 尊重少數或許"只應該"是個口號
: 另外
: 常常聽到有人批判現在的民主制度是充滿了多數暴力
: 之前也覺得是個傷腦筋的問題 但我最近想了又想
: 越來越覺得這樣的批判有些莫名其妙 因為我不懂如果我們不要多數暴力?
: 那我們要的是什麼? 從那些控訴者所聽到的
: 總讓我以為他們要的只不過是"少數暴力"而已 如果是這樣
: 那就現在普遍被社會接受的效益主義(達到最大多數人最大的幸福原則)而言
: 多數暴力明顯是較少數暴力具有正當性的 至少是無可厚非的
: 所以我覺得 在一般正常自由民主法治的社會之下
: 多數暴力不過是服從多數原則被汙名化之後所產生的一個辭彙
: 但它的內涵不過就是多數決罷了 是一種為了實現群體利益沒有辦法的辦法
: 而尊重少數 卻是一個被過度高抬的價值 它本身是缺乏深刻的內涵的
: 因為不管是為什麼要尊重少數? 怎麼個尊重法? 都沒有合理的答案
: 而且它很容易被少部分人拿來作為他們遂行少數暴力的利器
: 但我覺得尊重少數 是有其消極目的就是了
: 因為如果一個群體中的少數被極度忽視到一種程度
: 他們是有可能藉由一些作為來勒索整個群體的 例如恐怖攻擊的手段
: 但積極意義這一方面 我聽到的論述真的並不多 雖然從小就被教導該這麼做
: 所以我覺得尊重少數並不是什麼了不起的東西
: 對於那些少數人多有一點同理心是應該的 但對於那些激進的意見過度的尊重是一種矯情
: 以上是我的拙見 希望耐心看完的大大們多多加以批判
: 以匡正我對於尊重少數和多數暴力的觀念
: 感激不盡~
個人的看法是,尊重少數是尊重那些不願意參予民主的人
舉例來說好了,上次總統選舉中有快要1000萬人並未參予選舉
這些人才是永遠的少數,因為他們的政見永遠不會採納
其他兩黨在社會中其實都佔了相對多數
只是最後必須有個拿到選票絕對多數的候選人當選
但是如同政黨輪替一般,輸的那方只是在這四年無法實現自己的政見
不代表以後就沒機會實現他的政見,因為在社會上還是佔相對多數
但是任何制度都有其缺陷,多數的意見不代表最正確的意見
如果不尊重這些不願意選舉的人,那政府很快就變成只要討好有出來選舉的人
你有出來投票就會拿到比別人更好的權利,這樣跟買票有何差異?
同樣的,當這些少數無條件服從多數人(這裡指有出來投票者)的決定時
多數人可以因為掌握了權力,就隨便損害這些人的權利嗎= =
例如制定個前科犯克重稅,死刑犯強迫捐贈器官之類的法案
所以才說少數服從多數,多數尊重少數
--
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◆ From: 58.115.17.188
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Thu Dec 4 01:51:43 2008
這邊我想針對多數暴力的部份回應一下
多數暴力我的理解應該是指大眾意志透過多數決來得到實踐
而不是公眾意志得到實踐
如此, 就等於一群人利用自己的多數地位來自肥, 而非為了整體的利益在考慮
這樣就失去了民主的意義
民主的正當性是建立在「向量和」上
儘管人人都有不同的意見, 但是大體上還是可以異中求同, 為彼此謀福
多數決只是在一致決無法達成時的一種妥協
（多數決是危險的, 所以在重要議題上, 門檻就要大幅提高
有時連一半都太少, 要超過三分之二等等）
如果反過來利用多數決的缺陷來操作大眾意志為特定人服務, 那民主的正當性就消失了
所以當你說「尊重少數」的時候, 其實已經偏離主題了
民主的原則是要「尊重每一個公民」, 「尊重每一個公民的意見」
之所以特別強調要「尊重少數」, 是因為我們太容易掉入多數決的圈套裡
而忽略了民主真正的意涵
多數的意見並不是比較有智慧, 而是在操作上我們不得不選擇依循他
也正是如此, 在被多數的強勢地位衝昏頭時, 我們更需多考慮少數的意見
--
iMac 20" Intel Core2Duo iPod Classic 160G (6th)
iBook G4 933 iPod Photo 60G (4th)
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PowerMac G3 233 (Desktop)
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◆ From: 89.240.2.29
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作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Thu Dec 4 02:22:11 2008
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 這邊我想針對多數暴力的部份回應一下
: 多數暴力我的理解應該是指大眾意志透過多數決來得到實踐
: 而不是公眾意志得到實踐
: 如此, 就等於一群人利用自己的多數地位來自肥, 而非為了整體的利益在考慮
: 這樣就失去了民主的意義
: 民主的正當性是建立在「向量和」上
: 儘管人人都有不同的意見, 但是大體上還是可以異中求同, 為彼此謀福
: 多數決只是在一致決無法達成時的一種妥協
: （多數決是危險的, 所以在重要議題上, 門檻就要大幅提高
: 有時連一半都太少, 要超過三分之二等等）
: 如果反過來利用多數決的缺陷來操作大眾意志為特定人服務, 那民主的正當性就消失了
: 所以當你說「尊重少數」的時候, 其實已經偏離主題了
: 民主的原則是要「尊重每一個公民」, 「尊重每一個公民的意見」
: 之所以特別強調要「尊重少數」, 是因為我們太容易掉入多數決的圈套裡
: 而忽略了民主真正的意涵
: 多數的意見並不是比較有智慧, 而是在操作上我們不得不選擇依循他
: 也正是如此, 在被多數的強勢地位衝昏頭時, 我們更需多考慮少數的意見
其實多數的意見在原初的設定上的確是被認為比較正確的意見
這個假設的根據是我忘了可能是19世紀的經濟學理論
在每個個人都做出他認為最正確的決定之下，最多數的決定會是最正確的
這個理論不能算是錯，可是在實行上就會發生一個問題
其實每個投票的人並不是都同樣的理智和有智慧，而這是這個假設的前提
現在很多人投票並不是依據對事實情況的了解，很可能是根據一些其他不相關的原因
也因此才會漸漸出現一些限制多數決決定的措施
現在還是採多數決的方式，單純也只是找不到更好的民主方式
--
Geben mir ein glückliches Ende.
--
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◆ From: 61.229.101.160
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Thu Dec 4 09:42:05 2008
※ 引述《geeky (玉米大俠)》之銘言：
: 先講尊重少數好了 我想應該有不少人跟我一樣認為
: 現在的民主社會中所謂的"尊重少數"只是個口號
: 因為就實踐上尊重少數是很難和服從多數的原則調和的
: 好比說一次總統大選 或一次公投 對於那些敗選的人、議題及其支持者
: 或許持多數意見的人的可以表露對他們的尊重與同情
: 候選人也可以嘴砲說我要當全民總統等等的 但是這樣又能怎樣?
: 現實狀況也不會改變啊 他們還不是得忍受他們討厭的總統n年 接受那些很感冒的政策
: (不過他們有移民去其他地方的自由啦)
: 這樣看來尊重少數這個價值根本不會發會到什麼效果嘛~
: 其充其量只是個為安撫少數人的空洞口號而已
: 而且就實然面以外 我也覺得就應然面來說 尊重少數也是一件很奇怪的事
: 因為少數意見之所以得不到廣泛的認同 往往是因為其不夠健全或過於激進
這個邏輯本身有問題.
第一, 我們沒有證據證明任何意見不得到廣泛的認同, 是因為不夠健全
或過於激進.
第二, 不被廣泛認同不代表是錯誤.
舉一個例子, 那就是地動說, 當時人類都以為太陽繞著地球轉, 就算以
數學證明了地球是圍著太陽轉的. 大多數人都不同意, 要硬要解釋太陽
是不規則地繞著地球轉也不是不可以, 本來要證明一件事是正確或者錯
誤都不簡單.
而你的假定幾乎是認為, 大多數人認為就是正確的, 少數人認為的就是
錯誤的, 所以少數人的意見只是因為他們有問題才有古怪的, 異於社會
大多數的想法. 因此你覺得尊重少數只是一種同情. 所謂激進不等於錯
誤, 如果一件事是正確的, 而大多數人的想法卻是錯誤的, 則表面看起
來是少數者激進, 實則大多數人才是激進者.
現實是, 尊重少數是意味著「少數有正確的可能性」, 而尊重少數是保
持那種「可能性」, 如果少數並沒有被保存的價值, 則社會的亦難以改
進而癱瘓, 因為所有「更好更先進」的地方, 初期都必然是激進, 少數
派的, 尊重少數的原則若不存在, 多數人就會用「自己是多數」這個理
由去將少數的生存空間排除.
況且, 任何人不可能在任何事情上是多數, 人的意見是多方面的, 一方
面他是屬於多數, 但另一方面他是屬於少數. 如果不尊重少數, 那代表
幾乎不尊重所有人. 而將人的差異削平.
尊重少數是保證少數有生存空間, 給社會對問題多一個不同的答案. 誰
說反攻大陸, 一定是不可行或者沒道理的? 只是目前做不到, 不等於將
來也做不到, 但當有一天你可能需要反攻大陸的時候, 如果你不先有一
群人對這東西有概念, 你也實行不了.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
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◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (12/04 09:43)
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作者: behemoth (貝西摩斯) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Thu Dec 4 11:38:49 2008
單就多數決來講：
1.多數決只能維護多數利益，而非整體利益
今天假設一個團體有100人。
我們可以推動一個法案，讓其中51個人賺2萬，其他49人賠3萬。
這樣的法案會在團體裡通過，但整體利益卻是虧了45萬。
2.多數暴力會讓決策傾向於少數利益，而非多數利益
今天團體人數仍然是100人，你和你的政黨佔25人。
你有一個法案要通過，是故，你應該：
A)制定合適的方法，讓剩下的75人可以平均受益
B)制定合適的方法，讓當中的26人可以受益
答案當然是選B，不選A。
如果只是為了讓法案通過，過半才是重點。
讓26人滿意，遠比讓75個人滿意來得容易(且便宜)。
是故多數決的狀況下，大黨一定是跟小黨合作，拚個勉強過半。
絕對不可能看到兩個大黨互相合作－縱使那樣才會使最多人受益。
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所以多數暴力怎麼可能不存在？
多數決本身就是一種很暴力的方式。
也因為如此，人們才會不斷修正的投票制度，使其加完善。
像美國分參眾議院就是為了防止多數決產生的問題。
參議院以州來設議員數，此舉可保障小州的利益；
眾議院以人數來設議員數，則可讓法案更能符合實際人數需求。
此外還有提高法案的過關人數，逼迫大黨設定法案時，必須顧及更多人的利益。
我同意「多數尊重少數」這句話只是口號。
但是我覺得這不只是安慰那些少數人，同是也在提醒多數人，為公眾利益著想。
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◆ From: 124.8.0.10
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Thu Dec 4 12:57:37 2008
民主這個詞，有很多種解釋，單照字面來看，是指“由人民統治”，
但以現代各國普遍推廣及使用的制度來看，
我們所謂的“民主制度”，
應該解釋作“國家執行以全民的福利為主，而非如過去以君主、貴族為主”。
也就是說，
“做主”其實可以分作兩個部分，
第一，做出這個決策的權力
第二，做出的決策，應該照顧誰的利益。
以一家公司來說，
公司的主人是股東，
實際營運這家公司的人，可能是股東，也可能是專業經營團隊。
但這個專業經營團隊，在經營上，必須以股東的利益為最先考慮對象。
以一個國家來說，
國家的主人是人民，
實際營運國家的人，是從人民中選出來的官員。
官員在管理這個國家的時候，必須以人民的整體利益為最先考慮對象。
（在古代，則可能是以君主為最先考慮對象）
所以，到底是以人民的整體利益為考慮對象，還是以君主為考慮對象，才是
現代所謂“民主”的真正意義。
也就是說，
決策怎樣做出、是多數決或者少數決，其實並不是重點。
我們一般上看到的民主制度，其實並不如大部分人想象的是“多數決”。
多數決的，只是“選舉”的那一部分。
但實際上管理國家的，是政府、官員們。
以比例來說，國家還是由少數人在決定，只是這個少數人是被人民以選舉方
式選出來而已。
所以，我覺得民主的真正意義，是指“決策時、是否以全民的整體利益為考
量”。
根據我的這個定義，假設有51%的人民，通過選舉獲得了國家的經營權，而
這個政府，完完全全只為那51%的人民考慮，剝奪剩下49%人民的利益，
這個政府，理論上完全合乎“由人民統治”的要求，但我並不認同這種就是
我心目中的“民主”行為，
因為，這已經違背了“決策應該以全人民的整體利益為考量”、“全人民都
是國家的主人”這一項。
簡單的說是，我們不能根據 80%人民的要求，就殺死剩余的 20%人民。
以80%人民的要求，去殺死剩余的 20%人民，這種叫做“多數暴力”。
民主的重點不是在于“多數決”或者“少數決”。
民主的重點在于，在決策上，是否以全人民的整體利益為考量；是否將人民
視為政府的主人。
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◆ From: 60.54.98.178
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作者: chosenone (獲選者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Thu Dec 4 18:31:22 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 民主這個詞，有很多種解釋，單照字面來看，是指“由人民統治”，
: 但以現代各國普遍推廣及使用的制度來看，
: 我們所謂的“民主制度”，
: 應該解釋作“國家執行以全民的福利為主，而非如過去以君主、貴族為主”。
: 也就是說，
: “做主”其實可以分作兩個部分，
: 第一，做出這個決策的權力
: 第二，做出的決策，應該照顧誰的利益。
: 以一家公司來說，
: 公司的主人是股東，
: 實際營運這家公司的人，可能是股東，也可能是專業經營團隊。
: 但這個專業經營團隊，在經營上，必須以股東的利益為最先考慮對象。
: 以一個國家來說，
: 國家的主人是人民，
: 實際營運國家的人，是從人民中選出來的官員。
: 官員在管理這個國家的時候，必須以人民的整體利益為最先考慮對象。
: （在古代，則可能是以君主為最先考慮對象）
: 所以，到底是以人民的整體利益為考慮對象，還是以君主為考慮對象，才是
: 現代所謂“民主”的真正意義。
: 也就是說，
: 決策怎樣做出、是多數決或者少數決，其實並不是重點。
: 我們一般上看到的民主制度，其實並不如大部分人想象的是“多數決”。
: 多數決的，只是“選舉”的那一部分。
: 但實際上管理國家的，是政府、官員們。
: 以比例來說，國家還是由少數人在決定，只是這個少數人是被人民以選舉方
: 式選出來而已。
: 所以，我覺得民主的真正意義，是指“決策時、是否以全民的整體利益為考
: 量”。
: 根據我的這個定義，假設有51%的人民，通過選舉獲得了國家的經營權，而
: 這個政府，完完全全只為那51%的人民考慮，剝奪剩下49%人民的利益，
: 這個政府，理論上完全合乎“由人民統治”的要求，但我並不認同這種就是
: 我心目中的“民主”行為，
: 因為，這已經違背了“決策應該以全人民的整體利益為考量”、“全人民都
: 是國家的主人”這一項。
: 簡單的說是，我們不能根據 80%人民的要求，就殺死剩余的 20%人民。
: 以80%人民的要求，去殺死剩余的 20%人民，這種叫做“多數暴力”。
: 民主的重點不是在于“多數決”或者“少數決”。
: 民主的重點在于，在決策上，是否以全人民的整體利益為考量；是否將人民
: 視為政府的主人。
問題是很難顧到所有人的利益
講到殺死有點極端 換成路邊停車好了
某條路是一條交通要道 每天車流量很大 路邊一堆商店
因為路很窄 地方政府想在路邊畫禁止停車的紅黃線以利車流
但如此一來 沒人停車 商店生意必受到很大衝擊
如果不禁停 每到交通尖峰時間便大塞車 損失的是用路人
如果禁停 沒人停車 商店客人數大減 損失的是店家
該怎麼辦？
這世上沒有不得罪人的的人
同樣的 也沒有人人都受益的政策
政府要增加社福預算 那必定要從其他部門的錢中砍掉一點 或是加稅
全民健保讓大家交健保費去付病人的醫藥費
這公平嗎 有人不覺得
有的人很少生病 或小感冒不愛上醫院 他們也要交健保費
有的人有事沒事去醫院聊天拿藥 也交一樣數目的健保費
前一類的人不是就有利益的損失了嗎
所以全民健保是不好的 不合乎民主的政策嗎？
好像也未必
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◆ From: 220.138.104.27
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Fri Dec 5 21:21:55 2008
比較原始的民主制，真的就是多數暴力
但現代社會其實已經不是純然的民主制，而是偏向法治民主共和制的
共和制的精神就是不同的團體，無論大小都應該獲得平等和尊重
純然的共和制不可取，如聯合國大會，美國一票，阿魯巴也一票
但以最多數人的最大利益的民主制度而言
就會出現十個男人和一個女人的最大多數人的最大利益是.... (請自行想象)
而再加入了法治之後，則凡事還需要考量維持 "正義" 的利益
即良好的法治本身就是大利益，並不是多數人或多數勢力的偏好即可決定一切
所以為了維護共和，必需尊重少數
為了維持法治，更不能為了多數的利益而壓迫少數
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◆ From: 118.160.18.203
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Fri Dec 5 21:43:36 2008
※ 引述《behemoth (貝西摩斯)》之銘言：
: 像美國分參眾議院就是為了防止多數決產生的問題。
: 參議院以州來設議員數，此舉可保障小州的利益；
: 眾議院以人數來設議員數，則可讓法案更能符合實際人數需求。
美國在立國之初，一直有民主制和共和制之爭
民主制的支持者要人人平等，共和制的支持者要州州平等
最後搞出了民主共和的混合制，成為一大獨創
現在很多人知道民主黨和共和黨的大致差異
卻不知道為什麼會這樣，其實就是因為民主和共和是不同的概念
例如民主黨的總統初選就是採比例制而和總統大選不同
就是因為民主黨認為這樣比較「民主」，什麼事情都以個人為主
而共和黨無論做什麼都主要是以州、黨、企業、家庭為單位
而政黨政治，實質上也是民主和共和的混合制
即使政黨不大，也可以要求政黨協商，而不是算票數就打死一切
今天我們講的民主，其實是民主、共和與法治的綜合
同時考慮這三者，才是完整的現代民主制度
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◆ From: 118.160.18.203
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 多數暴力 與 尊重少數...
時間: Sat Dec 6 12:38:49 2008
※ 引述《geeky (玉米大俠)》之銘言：
: 先講尊重少數好了 我想應該有不少人跟我一樣認為
: 現在的民主社會中所謂的"尊重少數"只是個口號
: 因為就實踐上尊重少數是很難和服從多數的原則調和的
: 好比說一次總統大選 或一次公投 對於那些敗選的人、議題及其支持者
: 或許持多數意見的人的可以表露對他們的尊重與同情
: 候選人也可以嘴砲說我要當全民總統等等的 但是這樣又能怎樣?
: 現實狀況也不會改變啊 他們還不是得忍受他們討厭的總統n年 接受那些很感冒的政策
: (不過他們有移民去其他地方的自由啦)
: 這樣看來尊重少數這個價值根本不會發會到什麼效果嘛~
: 其充其量只是個為安撫少數人的空洞口號而已
: 而且就實然面以外 我也覺得就應然面來說 尊重少數也是一件很奇怪的事
: 因為少數意見之所以得不到廣泛的認同 往往是因為其不夠健全或過於激進
: 我不太懂為什麼那些不經深思熟慮的意見有被尊重的必要
少數有兩種 根據籠統的常態分佈 2-6-2
你所謂不夠健全或過於激進的是指後面的2
若是前面的2情況就完全不同了
前面的2有些人反而能壓迫其它多數
因為他們掌握8成的資源或其它原因 情況很多
總之多數不見得就是優勢 問題在質不在量
民主制度只是一種不完美的以量制價的手斷
: 好比說現在大部分的台灣人是不想和對岸打仗的
: 但總有一些少數主戰的意見 不惜為了台獨或三民主義統一中國戰到剩一兵一卒
: 我覺得要那些主張和平的人尊重這些激進的意見根本是天方夜譚
: 沒有殲滅這些意見就夠有雅量了
有些先知 因為跑得太前面了也會被殲滅
幾十幾百年後他所主張的東西才會變成多數
不成熟的會被殲滅 太成熟的亦然..
: 所以我認為 尊重少數不僅就實然面而言是站不住腳 就應然面來說也是說不太通的
: 換句話說 尊重少數或許"只應該"是個口號
: 另外
: 常常聽到有人批判現在的民主制度是充滿了多數暴力
: 之前也覺得是個傷腦筋的問題 但我最近想了又想
: 越來越覺得這樣的批判有些莫名其妙 因為我不懂如果我們不要多數暴力?
: 那我們要的是什麼? 從那些控訴者所聽到的
: 總讓我以為他們要的只不過是"少數暴力"而已 如果是這樣
: 那就現在普遍被社會接受的效益主義(達到最大多數人最大的幸福原則)而言
: 多數暴力明顯是較少數暴力具有正當性的 至少是無可厚非的
: 所以我覺得 在一般正常自由民主法治的社會之下
: 多數暴力不過是服從多數原則被汙名化之後所產生的一個辭彙
和自己敗訴就在唱司法不公一樣啊
對這些人而言不管用什麼制度 只要輸了就是司法不公或多數暴力
反正只要結果不利自己都有話講
: 但它的內涵不過就是多數決罷了 是一種為了實現群體利益沒有辦法的辦法
: 而尊重少數 卻是一個被過度高抬的價值 它本身是缺乏深刻的內涵的
: 因為不管是為什麼要尊重少數? 怎麼個尊重法? 都沒有合理的答案
: 而且它很容易被少部分人拿來作為他們遂行少數暴力的利器
: 但我覺得尊重少數 是有其消極目的就是了
: 因為如果一個群體中的少數被極度忽視到一種程度
: 他們是有可能藉由一些作為來勒索整個群體的 例如恐怖攻擊的手段
所以實務上才要尊重少數 不只是應然而已
一台機器只要一個小螺絲不良運轉就會出問題
不可認為英雄不會為一元而哭 因為沒什貢獻或貢獻小就看輕別人
這些人只要一搞破壞一樣是影響到群體 一顆老鼠屎可以壞一鍋粥
多數的勝利者給少數人空間 理想和現實的角度都應該這麼做
: 但積極意義這一方面 我聽到的論述真的並不多 雖然從小就被教導該這麼做
: 所以我覺得尊重少數並不是什麼了不起的東西
: 對於那些少數人多有一點同理心是應該的 但對於那些激進的意見過度的尊重是一種矯情
: 以上是我的拙見 希望耐心看完的大大們多多加以批判
: 以匡正我對於尊重少數和多數暴力的觀念
: 感激不盡~
少數也一樣有暴力 就像我說的少數菁英 你說的恐怖攻擊
或是少數的極端者往往叫聲最大有糖吃 多數的人沉默使人誤以為不要關心
情況很多種 不是可以一概而論的..
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