＃神父的鹽
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高虹安與名嘴朱學恆、資深媒體人黃暐瀚合唱「塔綠班之歌」嘲諷民進黨及其支持者，歌詞為「塔綠班，塔綠班，綠畜生氣有夠讚，大家都在嘲笑，你們塔綠班，你看看你塔綠班．」以「綠畜、塔綠班」羞辱選民，遭批評後，回應「我為什麼整個晚上不說話，因為我想先看清楚，到底有多少貨真價實的塔綠班、聖蟑士會對號入座」，並稱「塔綠班」此詞引起大眾共鳴，是民意的反撲，民心的向背．高虹安並拜託國防部趕快徵召她，讓她潛入敵國唱歌撕裂他們，並再度重申真正撕裂族群製造對立的，就是民眾痛恨的塔綠班．高虹安質疑，批評她的人為什麼在疫情導致八百多人死亡時，怎麼沒看你們這麼大聲，卻只檢討她唱歌． 高虹安認為，批評她的言論的是一種霸凌行為，她說霸凌她的都是塔綠班，塔綠班將會深深的刻化在民眾的心中，成為你的名字．
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（以上摘自ｗｉｋｉ）
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一個立委滿口塔綠班、聖蟑士，把與自己意見不同的選民罵成是綠畜，我認為這樣的行為已經令國會殿堂蒙羞，而且正在拉低民意代表的水準－人民最基本的要求，一個立委不要出口成髒，沒想到，台民黨的立委連這一點都做不到．
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我想，任何一個民意代表都必須對此提出譴責，這不但是踐踏立委的專業，也是破壞民意代表的名譽，人民也會提出質疑，是否花費稅金，付出選票，只是為了養出一個立委，登台演唱「塔綠班之歌」，怒罵綠畜，並說，她是在反映公民意見．
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高虹安想像的立委，是跟民眾站在一起罵髒話，詛咒其他黨派支持者，其實，這不用立委來勝任，隨便找一個升斗小民，在路上潑婦罵街即可，或者找一個三歲小孩，沒有行為與自主能力，也無法判斷是非，給她張歪歌歌詞，叫她照著稿唱．這也是她辯解之詞，她只是應別人的要求唱一首歌，歌詞皆非她創作，她不懂歌詞意思，看不懂中文，還在學ㄅㄆㄇ，只是覺得這個怪叔叔對她很好，給她一顆糖吃，所以她就聽他的話，別人叫他幹什麼就幹什麼．
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她把一個民意代表，當成一個未成年的小女孩來做，這是不可理解的．
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要知道，就算一個小女孩做出這種事，回家也會被爸媽教育，加以訓斥不能隨便罵髒話，不要收陌生人給的歌單，但她的行為似乎沒有人能制止他，彷彿缺乏監護人的看護，使她失去教養．唯一像是監護人的東西，是她的上司，台北市長柯文哲，而他正是滿嘴「塔綠班、聖蟑士」的起頭者，不免讓人懷疑，她是否耳濡目染，有樣學樣，或者這就是市長教她這麼做的，在高虹安罵人了以後，市長還站在她身旁，稱讚她做得很好，稱她出口成蟑的舉動，贏得了龐大的網路聲量，這下子她的蟑話路人皆知了，就連彰化人都知道這個看似成年的小女孩，當眾罵人髒話，不免令人感嘆，有什麼樣的父母，就教出什麼樣的孩子．
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高虹安說，「難道你們沒有看到塔綠班這個詞是怎麼在網路上瞬間爆紅成為熱門關鍵字、引起大眾共鳴嗎？民意的反撲，民心的向背，豈是我一人可以操縱？」
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不知道這個大樹鋸專家，是怎麼把網路聲量看成是對自身行為的認同，網路聲量，有正面，也有負面，也可以經由少數一群極端的人，不斷刷洗歧視性的話語，而躍上版面，現在，「高虹安」這個詞，也成為網路上瞬間爆紅的關鍵字了，它是否意味著大眾的共鳴、民意的反撲，民心的向背？在我看來，它比較接近負面的意涵．
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高虹安說，塔綠班和聖蟑士，是社會氛圍對於部分民進黨的激進支持者或資訊戰從業人員，「在網路上恣意出征不合黨意的公民意見，意圖引發寒蟬效應的反諷」．
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這些話的理解，透露出常識的缺乏，短短幾個句子，卻有諸多謬誤，令人不知如何吐槽起，為了自己咒罵與羞辱別人，創造出這麼一大串歪理，也真是令人佩服起人類的本能，一種自利取向的自我防禦機制．
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首先，事件發生之初，不就是高虹安莫名的唱起一首歌，羞辱起不相干的民眾？歌詞中，毫無道理的指涉泛綠本土派支持者，是塔綠班，並以激怒他們得到自己的歡愉「綠畜生氣有夠讚」，並且糾眾和她一起發出暴言，塑造大家都厭惡的氛圍，要其他人跟隨他們一起進行集體嘲弄，「大家都在嘲笑，你們塔綠班，你看看你塔綠班．」
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這與其說是一種反諷，不如說是惡意的嘲笑，而且是沒有目的，也沒有原因的，並沒有人冒犯她，此前，大家並不特別關注這個人，甚至不知道她的存在，而她藉由戲謔一群人，討好一群人，為自己博得優越感，吸取其他人的關注．
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反諷，還要有一個諷刺你，你加以反擊的對象，講白了，高虹安這種行為，就是單方面的網路霸凌而已．
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當自己進行網路霸凌的行為，被看不下去的人批判，卻稱自己遭受到網路霸凌，加害者反倒變成被害者，這邏輯的弔詭，也令人瞠目結舌了．
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再者，作為一個民意代表，妳千不該，萬不該，去謾罵選民，就算他們是別的黨派的支持者，這是從政者的大忌，民意代表，你監督的對象，是政府，不是人民，人民反倒是要監督你的對象，確保你是否有正確的反應民意，立法、審查預算、質詢、召開公聽會，監督你是否有完成自己的工作，你要質詢的是各部會，而不是質詢人民是否偏激，是否是塔綠班．代議士（ｒｅｐｒｅｓｅｎｔａｔｉｖｅ）指人民賦權與民意代表，代替自己行使權力，制定法律和管理公共事務，實行間接民主，這個代替並非出賣或者轉讓，誠如人民並沒有將自身之權利無條件賦予主權者，在人民與政府之間，代議士作為一個中介者，是人民的辦事員，換言之，和政府一樣，都是人民的僕人．
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主權在民，誠如盧梭所說，「要尋找出一種結合的形式，使它能以全部共同的力量來衛護和保障每個結合者的人身和財富，並且由於這一結合而使每一個與全體相聯合的個人又只不過是在服從自己本人，並且仍然像以往一樣地自由．」政府與人民與代議士的關係，便是基於社會契約，人們放棄天然自由，獲取契約自由，從自然狀態進入社會狀態，從本能邁入道德和公義，這就是社會的自由．
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「人生而自由，卻無處不在枷鎖之中」，一個人倡導的絕對自由，就意味著剝奪另一個人自由，當個人尋求自己的利益至上，彼此的利益就會產生衝突，社會契約的產生的前提便是基於公共意志，
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「我們每個人都以其自身及其全部的力量，共同置於公意的最高指導之下，並且我們在共同體中接納每一個成員，作為全體之不可分割的一部分」，公共意志在於接納每一個成員，以群體的福祉作為發想，而非單一個人或一個小群體，是所有個體結合而成的公共人格，是主權者，而人們參與其中，換言之，無論是人民／政府／代議士，都必須遵守這樣的社會契約．
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如像高虹安一樣，身為代議士，卻指控她的主權者是塔綠班，是「另一群人」，「是極端份子」，而將這群人排除在命運共同體之外，並要她的另一群主權者去嘲笑他們，貼標籤，進行仇恨動員，獵巫，與霸凌，這比較符合她口中的部分激進支持者，而這就是毀壞契約的行為，她應該自行辭職，或由人民制裁．
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而這樣的制裁並不會是另一種霸凌．
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該立委的薪水來自於全體人民的納稅金，這是不分政黨色彩的人所貢獻；該立委的權柄來自於全民參與的民主政治架構，而這是基於２３００萬人的公共意志，所賦予，要求他進行質詢與立法代議士的義務，這些人無論政治立場為何，政治選擇為何，支持哪一個政黨，贊成或反對政府的政策，都是他們自由的選擇，來自於他們的自由意志，並不能由代議士決定，或者干涉，甚至將之作為一種攻擊性的理由，攻擊自己理當付出責任的對象，純粹是因為人民不選擇她或她的政黨，或者不遵從她的個人意圖．
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如果你要檢討政府的防疫，應該提出你的論述和客觀依據，與哪些需要改進的地方，凸顯其不足之處，但絕非檢討選民是綠畜或是塔綠班，這不會對防疫有任何幫助，只是單純地進行惡意攻擊和羞辱，根本是搞錯對象．立委就職都必須宣誓效忠人民與憲法，憲法即規定，議會必須具有有自治、自律之權責，議案之討論、質詢等有關會議事項所為之言論為限，始有免責之權，如與會議事項無關，而為妨害名譽或其他顯然違法之言論，則係濫用言論免責權；而權利不得濫用．
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高虹安此舉，是在違背自己的誓言．
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而立委之議事攻防、辯論、溝通的過程，其判斷標準為「為思辨或溝通過程中不可或缺的部分」，白話來說，你可以向民眾陳述利害關係，爭取他們認同，而不是強制人民遵從自己的意見，反對者的意見都打成對立群體，進行抹黑和汙衊，比起黨意，極端的個人主義更令人無法苟同，前者仍符合民主的範疇，後者傾近於將自己當成一個暴君或奴隸主．
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很明顯，汙衊人民是塔綠班或者綠畜，並不屬於「為思辨或溝通過程中不可或缺的部分」，相反的，它屬於侵害公民存在的負面成分，壓制人們表達自己的主張，才有可能製造所謂「寒蟬效應」，當人民表達自身的主張時，隨時會被代議士貼上恐怖份子的標籤．
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這當中最荒謬之處，那就是代議士拿人民因染疫而逝去８００條人命，合理化自己對人民羞辱和歧視的行為，她似乎忘了，她才有質詢權以及代議的職權，而人民並沒有，她說「八百多人死亡時，怎麼沒看你們這麼大聲」，事實上，這是她的工作，她不去做，要人民自己去做，而這發生在她被檢討唱歌的情境，只要人們質疑她為何罵人是塔綠班，就必須代替自己去質詢政府，如果你做不到，就不能質疑她，要接受她的羞辱．一個代議士，主動拋棄了自己的工作並對著自己主僱惡意的謾罵，並拿他人的悲痛，來為自身歧視言論進行背書，可以說，符合亞里斯多德所稱的「惡行」（ａｄｉｋｅｍａ）．
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我們不會說，羞辱與歧視是一種民意，霸凌與嘲笑是公民的行為，「塔綠班」是一種惡意的標籤，框架在無辜的人身上，對於他人進行莫須有的指控，用意在於報復與逼迫他人服從他們權威，如同盧梭所說的自爽之愛（Ｉ’ａｍｏｕｒ ｐｒｏｐｅｒ），把民主社會當成一種複雜的人際關係，為了經營這種人際關係，試圖與他人比較並進行貶低，他們想從他人的目光中確認自我存在的價值，藉由反覆激怒與刺激他人，引起別人不悅，討好極端的對象，取得他們的認同，他們越生氣，我越高興，越將他們非人化，越能建構自身的優越感．
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這反映的是它自身的脆弱性，必須依賴他人的認同才能生存，必須試著去忌妒和怨恨，他們的戲碼才能繼續演下去，在這個螺旋之中，它是在服膺另一群主權者嗎？我想不是的，它像是在爭奪獲得支配自己的權力者的寵愛，一種怨婦式的忌妒，奴隸般的愛情．
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塔綠班之所以是歧視的字眼，是因為它遭致了台灣本土伊斯蘭教信徒的反對，他們屬於客觀的第三者，就像柯文哲當初說「希特勒屠殺６００萬人的歷史悲劇，是猶太人對國際上最大宣傳」，而遭到猶太協會所杯葛一般，台灣伊斯蘭協會對於ｐｔｔ上「塔綠班、聖蟑士」的戲謔用語，認為是一種謾罵並且像是一杯毒藥，牽連無辜穆斯林，並認為使他們遭受到冤屈．
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值得注意的是，對於羞辱與歧視的詞彙，它所指涉的對象，以及加諸的語境，並不是由加害者所定義，那只會淪為二次傷害，加害者出於自利取向，必然會合理化自己的羞辱行為，認為他們十分合理，如此，就會出現「我所指稱的就是一群可恨的人他們應該被憎恨」，或者「塔綠班當然不是塔利班就如同塔利班早已不只是字面上的神學士」，這樣虛構的謊言，將原本人們欲脫離的傷害字詞，再度烙印在被害者身上，使惡意成為一種平常，將錯誤變成一種正確，原本應該被遏制的行為，變成強迫別人接受，而不許抗拒的日常，明明感受到了惡意，也確實被傷害，他們要其他人裝作沒這回事，掏洗人們的認知，只能默默的忍受，把他們惡意當成善良來解讀，為了少數人的慾望，施暴於萬物．
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歧視與羞辱字詞，應該由受指涉的對象，他們的感受為主，以普世價值審視他造成的傷害性，塔綠班不是塔利班但卻將塔利班與之連結，如高虹安想指涉的對象是部分民進黨的激進支持者或資訊戰從業人員，她就直接說「部分民進黨的激進支持者」就好了，犯不著使用塔綠班，她也可以使用傷害較小的網軍或１４５０，但是否，從她本身的意圖來看，她故意使用塔綠班標籤他人，就是要讓觀者往塔利班神學士的惡行進行聯想，ｓａｙ，「他們就是那樣的人」．
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以民進黨支持者來說好了，或者她所謂「部分民進黨的激進支持者」，他們可曾去強暴婦女，或是殺害平民？他們可曾對公共設施進行恐怖攻擊？他們可曾解釋一部律法，剝奪女孩子的受教權力？他們可曾說，「女生不能養寵物」而在飼主前面槍殺他們的毛小孩？他們可曾毆打或殺死記者，阻止人們說出真相？或入侵電視台，用槍逼迫主播說出他們想令她說出的口不擇言？
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沒有，而高虹安，作為一個代議士，說他們是塔綠班．
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這令人想起黃士修，曾經攻擊立委王婉諭為「小綠燈媽媽」，他們慣性以「綠」作為一種原罪，並拿他人的創痛，使他人無法忍受，難以反駁，讓人陷入退無可退的境地，而諷刺的是，當神學士把女性當成羔羊那樣宰割，身為一位女性，卻把兇手的暴行嫁接在不相干的人身上，這是在利用太平洋一端的受害者，拿著她們的吶喊聲，來為自己取暖，尋求共鳴．
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神學士不是神學士，淪為負面的詞彙，塔綠班卻不是塔利班，是一種無害的歌頌，這理科出身的中文造詣，實在令人不忍卒睹，既要罵人，展現自身的惡意，又想要免於責難，掩飾自身的意圖，要其他人當這股惡意都不存在，不准別人批評，可以看見其中極度自私的想法．
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作為塔綠班一詞的發源地與推波助瀾者，ｐｔｔ八卦版與成衣商人，他們明確的使用這個詞，用來指涉所有泛綠的支持者，只要遇見泛綠支持者的存在，無論他們說什麼，贊同或反對政府的政策，都來上一句「好的，塔綠班」，高虹安既然稱歌詞皆非她所創作，但又認為歌詞不是他們所定義的那樣，而是自己所獨創的那一種，「社會氛圍對於部分民進黨的激進支持者或資訊戰從業人員」，這是沒有邏輯的，她獨創這樣的概念，又加以違反，對於這個詞彙有反應的「貨真價實的塔綠班、聖蟑士」是自己「對號入座」，凡看不下去她出口成髒，羞辱他人行為的人，都是一種霸凌，而霸凌她的人又會將自己的言行舉止，刻在人民心底，塔綠班將成為「你的名字」
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她早已將所有具有正常道德與價值判斷的人，看不下去她惡行的人，都當作是塔綠班，「只要批評我的，都是塔綠班」，這才是她真正的定義，「我說你是，你就是」，只要我爽，我就能將塔綠班貼在不合我意的人身上，而對我有利的人，就不是塔綠班．
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這有點像是當初母豬教徒的「仇母豬不仇女生」，將女生分為好女孩、壞女孩，被我仇視的，就是母豬，遵從我的女孩，就是好女孩，不是母豬．在這邊，高虹安把她不同政治傾向的朋友，以及她認可的，就事論事的民進黨員和非民眾黨支持者，定義為「聰明溫暖的活人」，她「永遠也不會用塔綠班來稱呼他們」，至於她稱呼塔綠班的人，都是一群愚笨冰冷的屍體，她不需要在意他們的感受，然而，事實真的如此嗎？簡單的劃分成對我好的和對我不好的，孩童般的世界，我想，在她的朋友中，也必然存在不認同她羞辱他人行為的人，在她認可的非民眾黨支持者中，也有看不下她罵人綠畜的人存在，是說，正常人都會這麼認為，不過，在她眼中，就會突然被歸類成「不能就事論事」，哪怕，是針對她辱罵別人的這件事．
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不符合我意的，就是塔綠班，這才是她真正的定義，證據就在於，她的定義不斷地再改變．
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我不知道是不是理科的人，都容易產生這樣自我掏洗腦袋的見解．
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ＰＴＴ八卦版早前，在塔利班攻進首都喀布爾時，改版標「賀阿富汗酋長國成立」，成衣商人則在此時直播中表示，「塔利班以前就是一個政權，是後來美國人來，把塔利班政權趕走，這才是整件事的開端．」，並稱「美國人說走就走」．
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可見，他們濫用這詞彙的前提，和其他人不同，是肯定塔利班的行為，並對他們展開奇異的同情，透露出他們隱約的反美情緒．
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另一方面，他們又將「塔綠班」標籤在任何他們認為是本土派支持者的人身上，他們某種程度贊同塔利班的行為，又將他們的暴行轉嫁給其他人，無的放屎，這樣的行為，就是在認同惡意，轉移加害者的責任．
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如同看一個強暴犯在強暴凌虐另一個女孩，他們一面大聲叫好，一面對加害者抱以同情，並大聲嚷嚷著，無辜的路人，你們是強暴犯，對著所有想幫助被害者的幫助者，說，你們就是那個強暴犯．
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這樣的思維，無疑是一種共犯的思想，我們周遭的人們，出現了一群強暴犯預備軍，而高虹安唱起他們的語彙，並說，不是她創作的，是應觀眾要求，話鋒一轉，又直接指控「我想先看清楚，到底有多少貨真價實的塔綠班」、「不正是坐實了民眾痛恨的塔綠班？」、「就是民眾痛恨的塔綠班．」，直接將塔綠班說成是刻畫在民眾心裡的你的名字，噢，我想她真正想說的，是已經刻畫在自己的心中，成為永遠的名字，她已經命定了，所有批判她的人，你們就是一群塔綠班．
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但是她不敢說，說成是人民的．
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遠方的人正在受苦，他們被用鞭子鞭撻著，被蓋上罩袍，遮住了眼睛和嘴巴，而一群人不同理他們的處境，不正視他們的痛苦，甚至捨不得別開眼睛，當作事不關己，看著一群人被奪去了自己的名字，被另一群人奴役，你不為他們發聲，反倒是把加害者的名字，當作是鞭子，試圖鞭撻另一群人，活在你身旁的人，也奪去他們的名字．
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她們很痛苦，而他們卻很高興．
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這樣的情緒，這樣的剝奪，和兇手又有什麼不同？
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如果高虹安為了保護自己，而將自己周遭的人，都刻化成兇手的名字，那麼，神父必須為那些被削去自己臉孔的人，找回自己的名字．
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我必須為和她同樣活在這座島嶼上的人辯駁，
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台灣人，不是塔綠班．
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然而，作為同樣活在島上的人，她必須意識到，她和其他人不同，她不是一個鄉民，或是名嘴，她是一個代議士，具有公職的身分，她具有著權勢，立法權，質詢權，要代替人民上國會殿堂，理所當然，具有較多的社會責任，必須以較高的道德標準加以省視，何況，她還任職於立法院教育及文化委員會，審查教育、文化政策的議案，難道她要用謾罵綠畜的眼光，去制定民眾教育的規準？用唱「塔綠班之歌」的方式，去審視族群的文化？而她犯了錯，不肯道歉的態度，難道不會有家長問「我要怎麼教小孩？」
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誠如鄭太吉所說的，「過高屏溪，殺人無罪」，如果他不是一個代議士，他只是一個罪犯而已，他說的話不具備影響力，但他選上了議長，這就表示，他不同於一般人，他的話語，不可避免的會對公民社會造成極大的風險．
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我不知道隨口說出「塔綠班、綠畜」的代議士，是不是認同「只要是綠的，辱罵無罪」，如果是，他擁有立法權，不知道會提出什麼樣的法案，來合理化自己的言語．
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更重要的，她必須具有基本的常識認知，自己的話語，對照自己的職權，是如何的撕裂這個族群和社會，她絕非只是隨意唱歪歌的小女孩，如果她認為她是，請辭職，辭去自己的職務，想要罵什麼樣的髒話或是羞辱特定族群，沒人會理會你．
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台灣的伊斯蘭信徒，並不認同塔利班的行為，認為少數人曲解伊斯蘭後還自詡為穆斯林，使得他們受到了牽連，而這份心情，轉化成同理，使他們精確的辨明了，那些滿口「塔綠班、聖蟑士」，正在消費他們的信仰，將罪加在冤枉的人身上，正如其他人用塔利班的行為，對他們進行歧視一般．
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他們感同身受，發出不平之鳴，人之所以為人，乃因對其他人的痛苦，能感同身受．
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有些人不能，我們希望他們能．
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願那些謾罵塔綠班和嘲笑綠畜的人，能使自己的心靈早日得到平靜，ｂｒｏｔｈｅｒ．
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本篇文章的完成 感謝 ＃鶴 ＃林靖賢 ｔｏｍｏｙｏ的贊助
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原罪的定義 在 [討論] "原罪"這概念有謬誤!? - 精華區Christianity - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
先把前提講清楚 "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果
這應該沒有錯吧? 否則不會發生被趕出伊甸園的事 人的缺陷也是由此產生的
但是這敘述是矛盾的..... = =
springxx 有說到:
: 而人吃果子後不一樣了 人跟神"相似" (聖經裡說的 不是我說的)
: 懂得分辨善惡 有了智慧 知道自己是沒穿衣服 懂得羞恥
: 因為 小孩那麼小 根本不知什麼是對 什麼是錯 只有喜歡跟討厭 律法 道德根本不適用
knightyu 說到:
: 我們在2:17中我們可以清楚看到神的命令"你不可喫"
: 由此我們可說至少在吃善惡樹上的果子這件事情是犯了罪的(違背神的命令)
看出來了嗎?
人要吃了善惡果才會犯罪 所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"
矛盾啊! 要"偷吃"後才能犯罪 但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?
神說不要吃 對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?
沒有善惡 "遵守"本身也沒意義 邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?
因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨 可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒
你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸 結果他摸了而被燙傷 誰的錯?
所以 真正有"原罪"的是神! 人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....
人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....
這種敘述就類似...
因為我從房間裡面"拿到"鑰匙了 所以我可以解開這個鎖走進房間裡拿東西了...
電腦裡面會導致"無法安裝"的病毒已被我清除了 我使用了剛安裝的防毒軟體...
這個太陽能手電筒會"發光"了 因為我照出來的光可以使它發電而運轉...
懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
以下重新整理一下...
A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
B:吃果子不是犯罪 則 1.原罪從何而來?
2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?
3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?
4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 03:11)
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作者: knightyu (尋找 等待 生命) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 10:31:04 2007
: A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
假設您請一個管家來管理您的家園
但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
: 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
: 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
跟樹沒關係 要洗淨的是罪
: 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
同第一點回答
如果您認同教會對上帝的看法
違背神的話就是犯罪
: 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
那不是來自於果子本身的能力
而是吃了果子以後的結果
另外回應是非、善惡(Yes&No和Good&Bad)之間的問題
或許我們無法得知神再創造人是在哪一個階段給予人基本的本能
以嬰兒為例 說嬰兒犯罪真的太過分
但我們從經文中來看
在亞當夏娃吃善惡樹上的果子之前
我們可以發現他們至少有
1.修理看守(創2:15)
2.取名(創2:19)
3.選擇(創3:6) 註:如果沒有選擇的能力那麼不會違背命令
由此可見並非所有"分辨"的能力是來自於吃善惡樹上的果子之後的結果
關於吃善惡樹上果子之前人類到底被賦予多少的能力
聖經當中沒有提及的我們就不做多餘的討論
但明顯的在吃了善惡樹上的果子以後
人類有了道德上的辨別能力
從邏輯去論這件事情
Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
從康德的道德三段論證中
就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
從整體倫理學說的話
倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
而不是對於是非判別的能力
額外再說明
吃善惡樹上的果子會死
是因為人類從此被趕出伊甸園
所以無法吃生命樹上的果子
因此會死
死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
這是我個人的出發點哩 ^^
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水～沒有一定的形體
看不出"它"在想些什麼
河童ㄍㄍ～沒有靈魂的軀殼
沒有人能告訴他"Who I am"
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.225.163.73
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 10:38:54 2007
不好意思，回應一下
人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
神是『裁定善惡的最終機關』。
人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
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◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的． 羅 12:1
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◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 12:13:02 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 不好意思，回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: 另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: 神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
這些說法毫無根據。
神自己都承認吃過分別善惡果的人類，才跟他們一樣能分別善惡。
若吃之前就能分別善惡，這句話根本就是自相矛盾。
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 12:15:05 2007
如果不想看之前的論述
就往下拉吧
不讀聖經的人倒很敢批評聖經
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 不好意思，回應一下
: : 人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
: : 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: : 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
: : 另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: : 神是『裁定善惡的最終機關』。
: : 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: : 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: : 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
: 不好意思
: 請問以上說法有聖經根據嗎?? 還是純屬個人臆測 ??
神的善惡判斷動作：
創 世 紀1:31 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．
創 世 紀2:18 耶 和 華 神 說 、 那 人 獨 居 不 好 、
人在吃分別善惡樹果子之前的善惡判斷動作：
創 世 紀3:2 女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 ．
3:3 惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。
人的『可 以』、『不 可』對應 神的『好』、『不 好』
在行為上與 神相似，就是『 神的形像』
-----------------------------------------------------------------------------------
人在吃分別善惡樹果子之後 神的評論：
創 世 紀3:22 耶 和 華 神 說 、 那 人 已 經 與 我 們 相 似 、
能 知 道 善 惡 ． 現 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 樹 的 果 子 喫
、 就 永 遠 活 著 ．
1.這裡沒有說是因為分別善惡樹果子而相似
2.『 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。 』是蛇說的
3. 『那 人 已 經 與 我 們 相 似』 對應『 如 神 能 知 道 善 惡 。 』
the man is become as one of us,
指的是人的動機和野心。不是人增添了什麼新能力。
4.『能 使 人 有 智 慧』是人的想法，也不是 神說的。
5.『 且 是 可 喜 愛 的 、』人的善惡判斷已經被情感左右。
創 世 紀3:6 於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、
也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
先寫到這邊(未完待續)
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 13:37:41 2007
嗯，我是用聖經經文解釋聖經。
並且去除掉蛇、人等，其他的說法。
只單單地看上帝的說法。
只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。
所以我並不相信蛇的說詞。
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 如果不想看之前的論述
: : 就往下拉吧
: : 不讀聖經的人倒很敢批評聖經
: 之前有位版友說的蠻有道理
: 創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
: 如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
: 但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
: 把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
: a. 創世紀第二章16-17節
: 耶和華 神吩咐他說，園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫
: 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死
: 上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
: b. 第三章4-5節
: 蛇對女人說，你們不一定死，
: 因為 神知道，你們喫的日子眼睛就明亮了，你們便如 神能知道善惡
: 蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
: c. 第22-23節
: 耶和華 神說，那人已經與我們相似，能知道善惡
: 現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫，就永遠活著‧
: 耶和華 神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土
: 在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
: 貫串abc三段
: 很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
: 而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
: 有很難理解嗎 ??
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作者: klm (閃光加炫耀) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 13:47:20 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯，我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等，其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。
亂入問兩個問題
1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no
2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的. yes or no
恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?
聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 14:16:56 2007
不對！上一個動作是人互推責任。
英文版本的翻譯也未必完全正確，您有用心，再看看更原始的版本。
另外，有 become，卻沒有 because。
未必能就此斷定原因。
另外，如果您單單對照 神的作為和心意。
您會發現我的解釋是合邏輯的。
經文上下文互相參照，也不是解密碼。
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: 創三22
: 耶和華 神說，那人已經與我們相似，能知道善惡‧現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫，就永遠活著
: WEB) Yahweh God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil.
: Now, lest he put forth his hand, and also take of the tree of life, and eat,
: and live forever."
: KJV) And the LORD God said, Behold, the man is become as one of us, to know good and evil:
: and now, lest he put forth his hand, and take also of the tree of life, and eat,
: and live for ever:
: RSV) Then the LORD God said, "Behold, the man has become like one of us, knowing good and evil;
: and now, lest he put forth his hand and take also of the tree of life, and eat,
: and live for ever"
: 從三種譯本來看, "能知道善惡"都是從屬在上一個動作之後, 也就是在" 吃善惡果實 "這件事
: has become -->已經成為
: is become -->已經成為
: 如果照你的講法, 知道善惡與吃善惡果實這個事件無關
: 人一起初就知善惡, 在文法上, 這句話即大錯
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 14:53:48 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯，我是用聖經經文解釋聖經。
: 並且去除掉蛇、人等，其他的說法。
: 只單單地看上帝的說法。
: 只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。
: 所以我並不相信蛇的說詞。
我覺得有件事得先弄清楚。
聖經是誰啟示的？「大概」是上帝。
那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的？「應該」是上帝。
所以，連上帝要人寫的東西，信徒都要不信嗎？
看不懂？
聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
這樣子也有人要不信，唉～地獄之門，寬闊無邊啊～
: ※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: : 之前有位版友說的蠻有道理
: : 創世紀明明就寫得很清楚, 為什麼還要加上你大量的個人意見來解經 ??
: : 如果說它的創作意圖, 就是充滿暗喻, 你如此解還有道理
: : 但是從行文風格來看, 創世紀是用白描直述的歷史記錄手法來說故事
: : 把它當成密碼來拆解, 有過度詮釋的嫌疑
: : a. 創世紀第二章16-17節
: : 耶和華 神吩咐他說，園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫
: : 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死
: : 上帝明說這顆樹是分別善惡樹, 如果它跟分別善惡無關, 取這個名字就大錯
: : b. 第三章4-5節
: : 蛇對女人說，你們不一定死，
: : 因為 神知道，你們喫的日子眼睛就明亮了，你們便如 神能知道善惡
: : 蛇明說吃了分別善惡樹之果, 就能知道善惡
: : c. 第22-23節
: : 耶和華 神說，那人已經與我們相似，能知道善惡
: : 現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子喫，就永遠活著‧
: : 耶和華 神便打發他出伊甸園去，耕種他所自出之土
: : 在吃完果實之後, 耶和華明說, 在這之後, 人就與上帝相似, 能知道善惡
: : 貫串abc三段
: : 很顯明的就是, 人吃了分別善惡樹的果實, 於是知道善惡
: : 而這樹果實的功用, 就是讓人知道善惡
: : 有很難理解嗎 ??
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人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 15:05:36 2007
嗯！不錯！「上帝宣稱之蛇的說詞」。
此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差，所以將之排除。
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: 我覺得有件事得先弄清楚。
: 聖經是誰啟示的？「大概」是上帝。
: 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的？「應該」是上帝。
: 所以，連上帝要人寫的東西，信徒都要不信嗎？
: 看不懂？
: 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 這樣子也有人要不信，唉～地獄之門，寬闊無邊啊～
打這種嘴炮沒什麼意義，混亂邏輯這招最好不要用。
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 16:54:54 2007
其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次，不過似
呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
討論，我也簡單分享一下自己的想法。
「原罪」的概念是可以討論的，因為這個名詞本身就是發
展出來的，只是每次提問都從頭問起，沒有站在之前討論
的基礎上繼續延伸，也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
都要重新來一次。
我盡量用通俗一點的語句來表達，希望不會夾雜太多不容
易理解的宗教用語。
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: 先把前提講清楚 "原罪"這來自於 人在伊甸園所犯的錯 偷吃了善惡果
: 這應該沒有錯吧? 否則不會發生被趕出伊甸園的事 人的缺陷也是由此產生的
: 但是這敘述是矛盾的..... = =
基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin，而不是法律上
的 crime，所以關於法律上犯罪受審判的概念，並不適用
於對「原罪」概念的瞭解。
那麼「原罪」所指的 sin，是怎麼來的？我的理解是從「
人離開伊甸園」這整個事件來的，而吃果子只是這個事件
中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕，因此原罪
指的是「虧欠上帝的榮耀」，簡單一點的講，就是人與上
帝關係的斷絕，
所以當基督宗教講「原罪」是遺傳的，並不是從生理上講
父母的 crime要由孩子繼承，而是指在宗教上，「每個人
出生皆需要重新於上帝和好、連結」，而不是因為父母信
主了，孩子就隨便他，孩子仍然是處於需要與上帝和好的
「原罪」狀態。
這裡跳出來談，非信徒常常因為不願意接受人有原罪的說
法而無法接受基督宗教，然而「無法接受基督宗教」卻正
近似基督宗教裡所談「原罪」概念的定義，其實原罪再簡
化一點講，不過就是「不認識神」。
另外，「分別善惡樹」另譯作「賜一切知識給人的樹」，
我比較傾向使用後者意譯的說法，不是單純講是非善惡，
而是指「通曉一切知識」（所以後來的蛇才藉此引伸出吃
了果子會像上帝一樣），這裡的問題跟後來巴別塔的驕傲
比較像，問題都是出在人想要像神一樣。執著於善惡，我
想不是經文的重點。不過我個人傾向吃「賜一切知識給人
的樹」之前，就能明白該不該、好不好、能不能的辨別，
因為女人與蛇的對話已經懂得講出「可、不可」的概念（
不過我認為這不是經文的重點）。
: 人要吃了善惡果才會犯罪 所以沒吃過的人根本不懂什麼叫"犯罪"
: 矛盾啊! 要"偷吃"後才能犯罪 但既然沒吃以前不知是罪 又怎麼能叫偷吃為犯罪呢?
: 神說不要吃 對不懂善惡的人那知道"偷吃"是惡的?
: 沒有善惡 "遵守"本身也沒意義 邏輯就是使用"是"與"否" 沒有善惡那來的邏輯?
: 因為人只要光有邏輯 自然就會產生"善惡"的分辨 可見在這之前人是沒邏輯的嬰兒
: 你在嬰兒面前擺一個蠟燭叫他不要摸 結果他摸了而被燙傷 誰的錯?
: 所以 真正有"原罪"的是神! 人世間的苦難 只因為我們在背負祂的過錯而已....
: 人之所以會犯罪 就是因為去偷吃了善惡果 而懂得如何為惡的....
所以人不是吃了知識果才會開始犯罪，而是吃果子本身，
是造成離開伊甸園這個事件的原因，這個事件是「原罪」
概念的起源。我的理解是：人為了全知，而與上帝的關係
斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神，經過幾番追
尋，企圖與造物主重新和好，建立關係。
用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
準，才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
指的是「失了上帝的榮耀」，是「與上帝關係的闕如」這
種信仰上的情境，便不會有「真正與上帝關係不好的是上
帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
: 懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
題外話，聞西到底是什麼？大概不是什麼好貨色吧～呵呵！
: 以下重新整理一下...
: A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
: 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
: 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
: 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
: 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
: B:吃果子不是犯罪 則 1.原罪從何而來?
: 2.那現在人懂得犯罪 不都是神愛種果樹害的?
: 3.反正追根究底 犯罪都是神創造的 "原罪"不也一樣是神創的?
: 4.既然如此 神派耶穌來還清債款 我們幹麻要認為這是施捨?
將「原罪」視為宗教上人與上帝隔絕的 sin，將「分別善
惡樹」意譯為「賜一切知識給人的樹」。吃全知果本身是
人與上帝約定的違背，人在吃「全知果」前，就明白不該
吃，吃了，自然違背了不吃的約定。
而這個離開伊甸園的事件，在信仰上說明人意圖與上帝一
樣全知，使得亞當以後的人都需要在人生中找尋上帝（不
若亞當一樣，生來與上帝同行）。基督徒之所以作為基督
徒，就是通過耶穌（其基督的身分）與上帝重新建立起和
好的關係。
就算非基督徒，也多會在生命中找尋意義，有些人在佛、
道教或是民間宗教中尋找與神祇的關係，有些人則以無神
或不可知的方式來解決這個需求。這都是基督宗教裡為什
麼談人有「原罪」這個概念的實況，因為人需要重新與神
（不管這個神是不是基督信仰中的上帝）建立關係，而基
督教提供了一種與神建立方式的管道，也就是道成肉身的
基督。同時，多數的基督教徒將這個方式視為唯一與上帝
建立關係的方式。
以上，是我對這個概念的一點認識與理解。
PS.
1.本文並不處理「亞當」究竟是指一個人，還是複數的「
人稱代名詞」的問題。
2.並不是所有的基督宗教信徒都將信教視為唯一與上帝建
立關係的方式。
3.上述兩點應該還蠻有得討論的，不過不在「原罪」概念
的範疇中，留待以後大德吧。
--
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◆ From: 211.74.96.125
※ 編輯: YiLek 來自: 211.74.96.125 (07/05 16:57)
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 21:30:02 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯！不錯！「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差，所以將之排除。
亂講..... 你把聖經當奇幻小說看嗎?
第三章4-5節
: : 蛇對女人說，你們不一定死，
: : 因為 神知道，你們喫的日子眼睛就明亮了，你們便如 神能知道善惡
情況有四種 蛇說了真話or謊話 吃果子的效果能知善惡or不是這種效果
你想神會如何敘述這段"歷史"?
1.蛇講真的 果子效果也真 : 蛇向女的說 如果你們吃了 就能知道善惡
2.蛇講真的 果子效果是假 : 蛇向女的說 如果你們吃了 就能變橡膠人(不是善惡效果)
3.蛇講假的 果子效果卻真 : 蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 也不會知道善惡
4.蛇講假的 果子效果也假 : 蛇向女的"謊稱" 如果你們吃了 就能知道善惡
(所謂"謊話"就是要說的和"事實"相反 原本效果該是真的 就說那是沒效果的)
你認為是第4種?
再看看原文吧 .... 聖經的描述比較接近那種?
--
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◆ From: 122.124.17.33
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 21:31)
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 22:34:13 2007
※ 引述《knightyu (尋找 等待 生命)》之銘言：
: : A:吃了果子是犯罪 則 1."吃"這件事怎能算犯罪? 要吃過才"懂得"犯罪啊!
: 違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
: 假設您請一個管家來管理您的家園
: 但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
: : 2.神會創造一個去"犯罪"的人 可見犯罪是神創的?
: 請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
: : 3.就算吃了又怎樣? 大不了幫你種回來 沒必要找耶穌來幫忙還
: 跟樹沒關係 要洗淨的是罪
: : 4.如果這樣就稱"世人有罪" 那我覺得這個罪還真不值一哂 = =
: 同第一點回答
: 如果您認同教會對上帝的看法
: 違背神的話就是犯罪
: : 5.吃了果子 人就不好嗎? 能分辨善惡不好嗎? 這該開心吧?
: 吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
: 關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
: 那不是來自於果子本身的能力
: 而是吃了果子以後的結果
還是有問題 你認為 吃了果子以後的結果是"能分辨善惡" (雖然非果子本身的能力)
然而 在社會上 為何不懂得分辨善惡的小孩犯錯 監護人也要負責?
何況 嬰兒面前的那個蠟燭 碰不碰的確不是道德問題 但傷害卻是真的! 誰的責任?
成年人看了18禁的的東西 那會產生什麼結果都該自己負責
但是 爸爸把18禁的的東西放在未成年面前 那小孩有什麼結果 爸爸不用負責?
重點是: 小孩該負的責任是"不聽話而被處罰" (例如被趕走)
但小孩因"不良影響"而造成的結果 卻是爸爸的責任
回到主題
1.
: 違背創造或管理者的言語 這就是犯罪
: 假設您請一個管家來管理您的家園
: 但他卻違背您的意思 您不會說他做錯事了嗎
如果我請了一個不懂善惡的人 來管理我的家園
那他聽不懂人話 的確是我的錯....
2.
: 請問是上帝要亞當和夏娃去犯罪的嗎
"犯罪"就像是程式中的BUG
如果我敢自稱是"程式之神" 那我寫的程式就不會有BUG
否則 那程式會跑壞掉 也該是我刻意造成的...
3.
: 跟樹沒關係 要洗淨的是罪
光是會"分辨善惡"的能力不好嗎? 懂得善惡是"罪"?
是懂得如何"為惡" 又去做 才是罪吧?
4.
: 同第一點回答
: 如果您認同教會對上帝的看法
: 違背神的話就是犯罪
你的意思是"神使用了連座法囉?" 所以要誅人九族?
我問你 你有去偷吃果子嗎? 那神為何降罪於你?
這不就是因為 是神使用了連座法?
5.
: 吃善惡樹的果子=違背神的話 所以 不好
: 關於能分辨善惡我上面已經論述過哩
: 那不是來自於果子本身的能力
: 而是吃了果子以後的結果
所以你認為的"不恰當"是因為"違背神的話"
而這叫原罪? 那跟你我有何關係? 不是我們吃的啊...
: 從邏輯去論這件事情
: Yes&No和Good&Bad的差別有多遠
: 從康德的道德三段論證中
: 就可以舉出單純從YES or NO去論道德可以產生多少的謬論
: 從整體倫理學說的話
: 倫理學所探討的是"道德是否有一個標準"
: 而不是對於是非判別的能力
: 額外再說明
: 吃善惡樹上的果子會死
: 是因為人類從此被趕出伊甸園
: 所以無法吃生命樹上的果子
: 因此會死
: 死跟善惡樹上的果子也沒有絕對的關係
: 整件事情的重點我放在"違背神的話"做討論
: 這是我個人的出發點哩 ^^
不 若能"分辨是非" 則就早該知道做了什麼事 會有什麼結果
至少 我認為懂"是非"的人 不會不知道"當地"的道德標準 (道德會受環境影響)
不然 你認為不該使用"是非"來討論"道德標準" 那該用什麼來討論"道德標準"?
另外 康德的道德三段論證我沒看
不過我認為"分辨是非"也能導出"該不該這麼做"的問題 而該不該就是道德了....
例如:我吃果子是錯的 能滿足我的好奇心是對的 拿兩者權衡 不就是道德問題?
所以 我認為吃之前也不懂是非....
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 23:06:45 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: 其實「原罪」這個概念每隔一段時間就會吵一次，不過似
: 呼總是討論著相似的內容。精華區裡只有收一篇寫原罪的
: 討論，我也簡單分享一下自己的想法。
: 「原罪」的概念是可以討論的，因為這個名詞本身就是發
: 展出來的，只是每次提問都從頭問起，沒有站在之前討論
: 的基礎上繼續延伸，也是蠻可惜的。很多名詞界定的釐清
: 都要重新來一次。
: 我盡量用通俗一點的語句來表達，希望不會夾雜太多不容
: 易理解的宗教用語。
你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了= =)
因此 我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處
: 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin，而不是法律上
: 的 crime，所以關於法律上犯罪受審判的概念，並不適用
: 於對「原罪」概念的瞭解。
: 那麼「原罪」所指的 sin，是怎麼來的？我的理解是從「
: 人離開伊甸園」這整個事件來的，而吃果子只是這個事件
: 中的一部份。這個事件代表了人與上帝的隔絕，因此原罪
: 指的是「虧欠上帝的榮耀」，簡單一點的講，就是人與上
: 帝關係的斷絕，
OK 那我們把"虧欠上帝的榮耀"當成是原罪的前提來討論 而你認為此因是"人離開伊甸園"
但我原文也說了 若不考慮"偷吃果子"這件事 我實在想不到其他原因使人離開伊甸園
因此 我認為"偷吃果子"是導致原罪的主因
: 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪，而是吃果子本身，
: 是造成離開伊甸園這個事件的原因，這個事件是「原罪」
: 概念的起源。我的理解是：人為了全知，而與上帝的關係
: 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神，經過幾番追
: 尋，企圖與造物主重新和好，建立關係。
: 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: 準，才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: 指的是「失了上帝的榮耀」，是「與上帝關係的闕如」這
: 種信仰上的情境，便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
: : 懂了嗎? 教徒的邏輯跟聞西一模一樣.....
: 題外話，聞西到底是什麼？大概不是什麼好貨色吧～呵呵！
= = 這是周星馳的一部電影 好像叫007大戰金槍客吧...
他的傑作是發明"太陽能手電筒"..... 使用時 拿另一把手電筒當日光 就會亮了....
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※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.17.33 (07/05 23:22)
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Thu Jul 5 23:26:08 2007
※ 引述《klm (閃光加炫耀)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 嗯，我是用聖經經文解釋聖經。
: : 並且去除掉蛇、人等，其他的說法。
: : 只單單地看上帝的說法。
: : 只單單地看上帝的說法，是基督徒的基本功課。
: : 所以我並不相信蛇的說詞。
: 亂入問兩個問題
: 1.聖經是記載神的語錄與事蹟..yes or no
: 2.所以聖經紀錄都是神聖的且完美無缺的. yes or no
: 恩...都是yes嗎? 還是有no出現呢?
: 聖經是神留在世上的神蹟..上面的語句是神聖不可侵犯的吧..不是嗎?
聖經是由許多卷不同作者、時代、體裁的經卷組成，其中
有記載神的話語、事蹟的經卷，但不只是這些。
有些基督徒認為「聖經是上帝的話」，有些基督徒則認為
「聖經是見證上帝的話」，差別在於前者傾向認為記錄為
神聖而完美無缺，後者則傾向聖經記錄具有時代背景，同
時受限於記錄者的個人經驗，記錄內容的字句雖有疑義，
仍舊見證著上帝向人類自我啟示的內容。
因此有些基督徒按照字面相信聖經，有些基督徒接受使用
低、高等文學批判的方式理解聖經等等，以不同的方式尋
找上帝在這個時代對我們的啟示。
在基督徒社群中，聖經的內容作為上帝啟示的準繩，不過
如何理解這個內容，需要學習釋經法。至於印刷的聖經本
身，厚度是很適合在午睡的時候拿起來當枕頭啦，硬了點
就是。
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◆ From: 59.105.19.159
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 00:03:50 2007
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: 你說的那篇我有印象 不過"原罪"該怎麼定義也不是我的重點(因為教徒解釋都不同了= =)
: 因此 我僅能就看過的各式說法 提出該看法的奇怪之處
用「原罪」作為關鍵字，查了一下版面還真找不到文章，
大概都躲到其他的討論串中了。我也是恰好看到這個討論
串的題目才多寫了兩句，將來的人要查詢應該就比較多資
料可以參考。從資料累積的角度上，該謝謝您開啟這篇討
論串。
: : 基督宗教的「原罪」指的是宗教上的 sin，而不是法律上
: : 的 crime，所以關於法律上犯罪受審判的概念，並不適用
: : 所以人不是吃了知識果才會開始犯罪，而是吃果子本身，
: : 是造成離開伊甸園這個事件的原因，這個事件是「原罪」
: : 概念的起源。我的理解是：人為了全知，而與上帝的關係
: : 斷絕。而我們每個人從出生開始並不認識神，經過幾番追
: : 尋，企圖與造物主重新和好，建立關係。
: : 用法律上的 crime來討論宗教上的 sin會產生理解上的失
: : 準，才會出現「真正有原罪的是神」這種說法。如果原罪
: : 指的是「失了上帝的榮耀」，是「與上帝關係的闕如」這
: : 種信仰上的情境，便不會有「真正與上帝關係不好的是上
: : 帝」這樣把原罪視為 crime的句子。
: 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: 但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
: 但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
討論責任的話，我的看法是，人仍然需要負責。在我閱讀
的脈絡裡，人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
世界的任務，我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下，有
辦法從事這個任務。
從這個脈絡出發，再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
和神一樣（而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
源），離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
而是人在早有能力從事管理世界之責後，單方面背棄與上
帝的約定（或說想要變得神一樣）。
因此被趕出樂園比較像是人自找的，上帝說了不能吃，都
沒在聽嘛（丟筆）。不過這樣也好啦，樂園住久了可能也
挺無聊的。話說回來，這整段故事的重點其實也不是在講
原罪，只是原罪的概念是以此當起點就是了。
我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義，
如果是毫無分辨能力而吃果子，我也認為這樣一來就是上
帝設了局，不過從我讀經的脈絡，要說吃果子前不知對錯
是非，那無罪的人類也太囧了，就好像先前比喻成小孩，
叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界，那還真恐怖。還
真該慶幸吃了果子XD
因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
切的事，重點放在前半句「變得像神一樣」，這在猶太、
基督宗教的脈絡中，實為該打嘛～
--
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◆ From: 59.105.19.159
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 05:31:19 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 嗯！不錯！「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: 此說詞和「上帝宣稱之上帝的說詞」有落差，所以將之排除。
喔～？
所以呢？
你把蛇說的話排除掉，那麼在上帝的敘述裡，蛇在事件中到底『說』了什麼？
你今天因為一句「有落差」，所以排除掉蛇的話（而且還是上帝所宣稱的），
哪天你又要根據這個標準排除掉別人的話？
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言
: : 我覺得有件事得先弄清楚。
: : 聖經是誰啟示的？「大概」是上帝。
: : 那麼聖經中的話語又是誰要人寫下來的？「應該」是上帝。
: : 所以，連上帝要人寫的東西，信徒都要不信嗎？
: : 看不懂？
: : 聖經裡面沒有「蛇自己的說詞」。
: : 聖經裡面只有「上帝宣稱之蛇的說詞」。
: : 這樣子也有人要不信，唉～地獄之門，寬闊無邊啊～
: 打這種嘴炮沒什麼意義，混亂邏輯這招最好不要用。
你打的嘴砲的確沒什麼意義。
因為你的表現已經等同於自行判斷要不要信聖經的某部分....
這年頭，難道連基督徒都流行下地獄？
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 59.126.174.251
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 09:36:49 2007
您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
例如：
徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
他 說 、 就 是 這 些 。
我們單看這一節，又將每字每句都當為真。
就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
就會無法理解之後發生的事。
這只是一個小例子。
我們相信聖經是上帝的話，
並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』
而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』
所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞：
蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
但是不影響整體的解釋
在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
再看蛇的說詞
1.不 一 定 死：沒有兌現
2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現
3.如 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現
說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....
--
◢ ◣▲◢ ◣
◢◤ ◥█◤ ◥◣
◥◣ █ ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的． 羅 12:1
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
◥█◤
◢█◣ 就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
◢◤█◥◣
◢◤ █ ◥◣ 他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤ █ ◥◣
◥◣ █ ◢◤落在永生 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
◥◣ █ ◢◤
◥◣█◢◤ 我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
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作者: BPM88 (BPM) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 16:37:29 2007
以下只是我自己對於原罪的看法。
什麼是原罪，其實只是人先背叛神的一個動作。
我們都知道彼此之間的交流，互信是最重要也是最基本的基礎，
人既然違背了自己的諾言吃了善惡果，那麼就等於是自己切斷了跟神之間交流的可能性。
故原罪本身其實應該用"事情"去理解，他是一件事情，也有他的影響，
把它當作"東西"來理解，認為原罪就像遺傳，這種論點就我自己而言是不太能接受的。
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如：
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節，又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話，
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞：
: 蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死：沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現
: 說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....
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◆ From: 140.116.36.190
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作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 6 22:42:08 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
: 例如：
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節，又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話，
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』
問題的重點應該就在這了…不是每一個字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂？
那誰說了算？你說了算？教皇說了算？某教會某牧師或某神父說了算？
: 而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞：
: 蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死：沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現
: 說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....
那你怎麼不看後面的？亞當跟夏娃被趕出去的原因老耶是怎麼講的？
耶和華神說﹐那人已經與我們相似﹐能知道善惡。現在恐怕他伸手又摘生
命樹的果子吃﹐就永遠活著。”
請問一下這是不是也是該刪？老耶自己講說他們能知道善惡喔，再吃下去
不但不會死還永遠活著…這樣還要說蛇的話沒有兌現？
--
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◆ From: 61.59.83.202
※ 編輯: getout 來自: 61.59.83.202 (07/06 22:42)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 11:13:39 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 您說得不錯，聖經經文中的確記述了一些『不能相信的事』
不相信內容所以直接排除該句？
: 例如：
: 徒5:8彼 得 對 他 說 、 你 告 訴 我 、
: 你 們 賣 田 地 的 價 銀 、 就 是 這 些 麼 。
: 他 說 、 就 是 這 些 。
: 我們單看這一節，又將每字每句都當為真。
: 就此認定『 就 是 這 些』為誠實可信的話。
: 就會無法理解之後發生的事。
: 這只是一個小例子。
: 我們相信聖經是上帝的話，
: 並不是說『每一字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂』
: 而是『上帝敘述事件，而事件內容皆為真』
: 所以我們真正相信的是『上帝敘述事件中之上帝的觀點』
: 我們比對一下蛇和 神對分別善惡樹的說詞：
: 蛇：3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 神：2:17 只 是 分 別 善 惡 樹 上 的 果 子 、
: 你 不 可 喫 、 因 為 你 喫 的 日 子 必 定 死 。
: 之前有人說 原文中沒有 「 的 日 子 」
: 但是不影響整體的解釋
: 在這邊可以看到 神並沒有說『便 如 神 能 知 道 善 惡 。』
: 事後也沒有說是因為分別善惡樹果子使人與 神相似。
: 再看蛇的說詞
: 1.不 一 定 死：沒有兌現
: 2.眼 睛 就 明 亮 了：兌現
: 3.如 神 能 知 道 善 惡：沒有兌現
: 說來奇怪，居然沒有人責怪牠.....
因為根本沒理由責備他。
1.不一定死：100%實現。
因為他可沒說必定不死～XD
2.眼睛明亮：100%實現。
這你也贊成，不多談。
3.如神能知善惡：100%實現
創3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；
這句話可是耶和華自己說的，你要否定嗎？
聖經經文，總沒必要由我這個離開基督教快十年以上的離教者來指給你們看吧？
--
衹管把他們統統殺光，讓上帝去分辨誰是他的子民。
─教皇（英諾特三世）隨十字軍之特使
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.35.43
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 21:09:37 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 不好意思，回應一下
: 人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
: 分別善惡樹是 神設立使人展現分別善惡能力的物件。
: 分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。
這是你自己的說辭
聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: 另外，人吃分別善惡樹果子的動機是想成為『裁定善惡的最終機關』。
: 神是『裁定善惡的最終機關』。
: 人的分別善惡能力是延續祂的能力而來。
: 人吃分別善惡樹果子的動機就是企圖另立標準.
: 成為『另一法則的裁定善惡最終機關』。
人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
在此前題下 原罪說便不成立
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.170
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 21:52:25 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: : 恩 你說的重點是在對"原罪"的描述: 失了上帝的榮耀
: : 但我重點是在探討"原罪"的成因責任 而我不認為這件事錯是在人
: : 但"罪"卻是人在背負 (這裡的"罪" 就是結果=>遠離了神)
: 討論責任的話，我的看法是，人仍然需要負責。在我閱讀
: 的脈絡裡，人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: 世界的任務，我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下，有
: 辦法從事這個任務。
人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
故上帝要負全責
: 從這個脈絡出發，再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: 和神一樣（而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: 源），離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: 而是人在早有能力從事管理世界之責後，單方面背棄與上
: 帝的約定（或說想要變得神一樣）。
人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 因此被趕出樂園比較像是人自找的，上帝說了不能吃，都
: 沒在聽嘛（丟筆）。不過這樣也好啦，樂園住久了可能也
: 挺無聊的。話說回來，這整段故事的重點其實也不是在講
: 原罪，只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義，
: 如果是毫無分辨能力而吃果子，我也認為這樣一來就是上
: 帝設了局，不過從我讀經的脈絡，要說吃果子前不知對錯
: 是非，那無罪的人類也太囧了，就好像先前比喻成小孩，
: 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界，那還真恐怖。還
: 真該慶幸吃了果子XD
命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: 切的事，重點放在前半句「變得像神一樣」，這在猶太、
: 基督宗教的脈絡中，實為該打嘛～
人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
--
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◆ From: 218.160.181.170
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 22:10:53 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!
: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆
告訴你差別在哪裡
1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
3. 立足點不同 故你的例子無效
--
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※ 編輯: souldragon 來自: 218.160.181.170 (07/07 22:11)
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作者: getout (說不得) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 22:13:33 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 這是你自己的說辭
: : 聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
: : 都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
: : 也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡
: : 善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
: : 之前可以說是無知 上帝要負全部的責任
: : 人開始以自己的標準判斷事情 而不是神的標準
: : 這個解釋合理 但很遺憾責任還是在神身上
: : 1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
: : 2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧
: : 你的解釋最後還是推論出人的自由意志是 '上帝的計劃'
: : 也就是上帝刻意造某些東西讓某些事情 '有機會實現'
: : 在此前題下 原罪說便不成立
: 歪理
: 那女人穿短裙走在街上 被強姦 也要怪說 誰叫你穿那麼性感 引人犯罪!
: 所以不能怪那強姦你的人嗎!!
強姦的人是沒有思考的無知的人嗎？
假如是一個沒有思考能力，看到暴露的女人就想強姦的人。那故意穿暴
露的衣服在這種人的面前而被強姦是誰的錯?
上帝在沒有判斷善惡能力的亞當夏娃前放善惡果，然後他們吃了還要怪
他們，那是誰的錯?
: 一個暴發戶 穿名牌 開名車 結果被搶 也要怪他說 誰叫他有錢
: 被搶活該嗎
: 硬拗的歪理一堆
故意用不同的類比來講，你比較像在硬拗…
--
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◆ From: 61.59.83.202
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 7 23:51:32 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 告訴你差別在哪裡
: : 1. 我們現在已有邏輯判斷 和伊甸園時期的人不可相比
: : 2. 我們沒有絕對的權柄 而上帝有
: : 3. 立足點不同 故你的例子無效
: 請先看清楚聖經內容
: 女人與蛇的對話 到底是無知 還是 叫明知故犯
: 3:2 女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 ．
: 3:3 惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
: 神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。
: 3:4 蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5 因 為 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
: 你 們 便 如 神 能 知 道 善 惡 。
: 3:6 於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、 也 悅 人 的 眼 目 、
: 且 是 可 喜 愛 的 、 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
: 又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
是無知 有思考能力的話 蛇的話真假還有待斟酌 不會直接信
而且你在這點上打轉也沒用 善惡樹和蛇的來源就是來自上帝
加上人在食果前是智慧不足的 上帝還是得負全責
--
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◆ From: 61.228.246.156
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 00:31:11 2007
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: : 討論責任的話，我的看法是，人仍然需要負責。在我閱讀
: : 的脈絡裡，人類在創世紀第二章時就被賦予了命名、管理
: : 世界的任務，我不認為人在沒有智慧、能力的狀況下，有
: : 辦法從事這個任務。
: 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: 故上帝要負全責
人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
不過顯然我們的前提並不相同.
: : 從這個脈絡出發，再將受蛇誘惑的事件解釋為人想要變得
: : 和神一樣（而非將此事件解釋成人類有分別對錯能力的來
: : 源），離開伊甸園顯然不是因為上帝設了這個局好久了XD
: : 而是人在早有能力從事管理世界之責後，單方面背棄與上
: : 帝的約定（或說想要變得神一樣）。
: 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: : 因此被趕出樂園比較像是人自找的，上帝說了不能吃，都
: : 沒在聽嘛（丟筆）。不過這樣也好啦，樂園住久了可能也
: : 挺無聊的。話說回來，這整段故事的重點其實也不是在講
: : 原罪，只是原罪的概念是以此當起點就是了。
: : 我覺得責任的歸屬在於怎麼解釋吃果子本身代表的意義，
: : 如果是毫無分辨能力而吃果子，我也認為這樣一來就是上
: : 帝設了局，不過從我讀經的脈絡，要說吃果子前不知對錯
: : 是非，那無罪的人類也太囧了，就好像先前比喻成小孩，
: : 叫無知的小孩去替萬物命名、管理世界，那還真恐怖。還
: : 真該慶幸吃了果子XD
: 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
: : 因此我傾向將吃果子本身解釋為想要變得像神一樣明白一
: : 切的事，重點放在前半句「變得像神一樣」，這在猶太、
: : 基督宗教的脈絡中，實為該打嘛～
: 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
沒有自主判斷, 做選擇的能力.
更何況這兩個任務都是重要得不得了......
--
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◆ From: 123.192.98.70
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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 01:39:40 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
創 2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
創 3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的
果子喫，就永遠活著。
不自量力？你覺得上帝這句話在虎爛你囉？
上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
(謎之聲：神超越邏輯 當然可以虎爛)
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
--
"不過對於那些'偏激主義者'而言，他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
"在達成結論的過程中，他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
"無論發生什麼事情，他們只能保有這種信仰，別無選擇。"
"假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方，他們就會拒絕聽你說話，
而且很可能要你閉嘴。" － Issac Asimov
--
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◆ From: 220.132.89.135
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 03:04:11 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.
不是我的推論 而是經文的說法
自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪
: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力
: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
命名和管理世界和七天創世的描述差不多
幾句話帶過而已 不用自己想像有什麼重大意義
: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
此時存在 '若分離將會如何？' 的想法反而比較大
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根
--
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◆ From: 218.160.181.62
※ 編輯: souldragon 來自: 218.160.181.62 (07/08 03:07)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 08:58:00 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 人在吃善惡果之前 沒有自己做主思考對錯的本事
: : 要負責的就兩件東西 善惡樹和蛇 而這兩種的來源都是上帝
: : 故上帝要負全責
: 人吃果子之前沒有自主思考的本事是您的推論,
: 您可以這樣假設, 要因此把責任怪罪給上帝我也沒意見,
: 不過顯然我們的前提並不相同.
: : 人在吃果子前 並不了解何謂背棄或遠離神的狀況
: : 也就是後果如何並不清楚 而是吃完才知道
: : 你說的想要像神一樣的前置想法和經文不符
: 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: : 命名和管理是語焉不詳的說法 世界照上帝創造的法則就能自行運作
: : 除非人開始有自己獨立的想法才能做額外的干涉
: : 而人在吃果子前顯然意志是不獨立的 是以神的標準為標準
: 「命名」在宗教上具有很深的神學意涵, 絕非語焉不詳的說法,
: 而「管理世界」是一個積極的動作, 近半個世紀以來的生態神學談了很多,
: 因此這兩件事作為上帝交負的任務, 我傾向認為人已有思考能力.
: : 人想變得像神一樣的心態是吃了果子後才有
: : 和上帝有連結時又求像神 是看見光明又找光明的自相矛盾說
: : 一開始就是上帝導的戲才是較合理的解釋
: 在與蛇的對話中就透露人之所以背約,
: 想要通曉一切事理( 意圖像神 )是原因之一.
: 和上帝有連結時又求像神, 是看見光明, 卻想自己成為光明的做法,
: 我認為不矛盾, 頂多叫做有企圖心, 難聽一點就是不自量力.
: 要認為是上帝導的戲也可以啦, 只是看從哪個前提出發,
: 只是就算命名與管理世界都是語焉不詳,
: 上帝畢竟是交付任務給人, 這任務還必須動腦,
: 自然我不認為吃下通曉一切事情的果子之前,
: 沒有自主判斷, 做選擇的能力.
: 更何況這兩個任務都是重要得不得了......
偏偏在這時候，人欠缺的正是分辨善惡的能力。
這是你的上帝在創3:22都承認的事。
所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力～
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 59.126.175.1
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tfnop (網管測試中) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 09:21:58 2007
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 不是我的推論 而是經文的說法
: 自主思考只有從遠離上帝才開始 而人在吃果子前尚未遠離上帝
: 基本上還是與道合一 比較像嬰兒狀態 好比不穿衣服仍很自在
: 吃果子後自我意識才開始萌芽 這就是上帝的計劃
: 一直停留在嬰兒期不是上帝的本意 人必須有追求自我的階段
: 最後再洗盡鉛華回家 這個過程是種祝福而非原罪
這樣說就有神導演一切的想法存在
所以你認為神覺得人應該要違背命令，然後再讓神去救他？
神拯救人的動作不能夠推論成人應該要先犯罪
: : 後果是清楚的, 與蛇的對話中已經自己說出吃了的後果就是死.
: : 而聖經中談論的死, 往往是靈性上的死亡, 也就是與上帝的隔絕.
: : 以致於後來從這段經文中發展出原罪的概念.
: 上帝都說會死了 蛇後來說不一定會死夏娃就信
: 因此可推論人在吃果子前確實沒什判斷力
當下被迷惑就是沒有判斷力？
那麼那些會被詐騙的人都應該宣告禁治產
以掃也沒判斷力，一碗紅豆湯就把他收買了
大衛也沒有判斷力，看到美女就會按耐不住
摩西也沒有判斷力，神明明叫他吩咐水流出來，他卻用杖擊打磐石
其實你忽略了慾望，慾望使人暫時失去判斷力，古今皆然
: 這時亞當-夏娃-上帝是一體的 等同聖子-聖靈-聖父的金三角
: 一而三 三而一 連繫仍很深遠 不用再想成為誰
: 此時存在 '若分離將會如何？' 的想法反而比較大
用亞當、夏娃、上帝來比三位一體的神，這應該是你自己的想法吧，至少聖經沒有
聖經只有寫夫妻兩人成為一體
如果是一而三 三而一，那麼誰聽誰的命令應該不是那麼重要
但創世紀當中，神是制定命令者，亞夏是遵守命令的人
更遑論有"分離"的想法
: 亞當 夏娃可以說是上帝的第2,3人格 [道家的說法上帝是太極而生兩儀]
: 吃不吃果子是分久必合 合久必分的問題 有創世自然有分合
: 就像天地要分開 晝夜要分開 造物自然也要和上帝分開
: 如此故事才能開始 上帝一開始就在導這場戲
: 把責任推給果子沒意義 什麼根結什麼果 上帝才是這個根
道家說法與聖經不合
太極生兩儀，兩儀應該同時產生
亞當先被造，然後從亞當再造夏娃
亞當有自己獨處一陣子，所以你的推論不正確
--
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◆ From: 59.117.35.247
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 09:59:16 2007
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
: 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
大概吃一口後就知慘了....
因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.
: 創 3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: 果子喫，就永遠活著。
: 不自量力？你覺得上帝這句話在虎爛你囉？
: 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: (謎之聲：神超越邏輯 當然可以虎爛)
吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
也就是吃了必定死的含意.
另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
上帝的確知道果樹的能力.
只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.
創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
還是預表三位一體的上帝....
我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.
--
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◆ From: 123.192.98.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 10:09:04 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 偏偏在這時候，人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力～
我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.
所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.
--
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◆ From: 123.192.98.70
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 10:46:10 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 偏偏在這時候，人欠缺的正是分辨善惡的能力。
: : 這是你的上帝在創3:22都承認的事。
: : 所以用不著拿命名與管理世界來說明人當時的能力～
: 我應該強調過, 在這段故事中講的善惡樹或善惡果等「善惡」,
: 不是單純指分辨對錯, 而是指有能力通曉一切事理,
: 這個吃果子的事件用來帶出科技, 文藝, 等能力的宗教解釋,
: 因為我們不在樂園中, 因此需要依靠這些能力來進步.
: 所以如果認為這段故事中的善惡, 只是字面上的善惡,
: 當然人那時候是傻的, 上帝設了這個局好久也行,
: 不過還是那句, 我不採取這個前提, 因為對我來說,
: 吃果樹的事件非指分辨善惡, 而是想明白一切事理.
講了這麼多，我只問一句：
到底你所謂的一切事理，是否「包括」「分辨善惡」這回事？
我只提醒一句：你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 140.128.35.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sun Jul 8 11:45:23 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 到底你所謂的一切事理，是否「包括」「分辨善惡」這回事？
: 我只提醒一句：你的上帝可是已經承認「吃了之後能分善惡」。
吃了之後具有能夠明白一切事理的能力,
不代表在吃之前, 不能明白事理,
只能說所知有限, 不全面.
到底能夠知道多少, 經文沒有交代,
指交代了能力足夠交負命名權及管理權的任務.
因此我的看法是, 一切事理當然包括分辨該不該, 能不能,
不過這些判斷是在吃果子之前就會了.
A 在B 中, B 包含A , 可是只會A 並不表示已經會B 了,
吃果子是獲得B 能力, 未吃前只擁有A 能力.
我的上帝講的是, 吃了之後能夠具有能夠明白一切事理的能力,
中英文翻譯的善惡, 好壞指的是全部的知識.
事實上我們也是朝著這個方向去發展, 不斷發展知識,
為了明白一切事理.
我傾向的" 未吃前擁有A 能力" 是從命名權及管理權中推論出來,
您可以不同意, 我只是陳述自己的看法, 包括對經文理解與翻譯的不同.
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◆ From: 123.192.98.70
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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Fri Jul 13 03:09:12 2007
※ 引述《YiLek (廢墟之華)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 創 2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死！
: : 既然都已經吃了 那怎麼不再多吃一點
: 我怎麼知道怎麼不狠下心多吃幾顆,
: 大概吃一口後就知慘了....
: 因為經文就沒有多吃, 所以我也沒辦法回答.
: : 創 3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；現在恐怕他伸手又摘生命樹的
: : 果子喫，就永遠活著。
: : 不自量力？你覺得上帝這句話在虎爛你囉？
: : 上帝怎麼可以虎爛 吃了沒有必定死 還繁衍眾多 生了一堆徒子徒孫來專門叫人悔改
: : (謎之聲：神超越邏輯 當然可以虎爛)
: 吃了果樹, 後果就是人與上帝隔絕, 這是整個事件的後果,
: 也就是吃了必定死的含意.
請問聖經哪邊提到'必定死'不是真的死?
跟上帝隔絕與必定死很明顯是兩回事
可以有 1既死又隔絕 2死而不隔絕 3隔絕而不死 4不隔絕不死四種情況
在1跟3當中 何以認定3叫做必定死而不是1?
請問您的立論如何與對文字的曲解做出區分?
上帝沒說要趕人卻趕人出去 上帝說必死卻沒死
請問上帝可以這樣說話又不算話的嗎?
: 另外, 姑且不論這則故事是否是事實, 或是神話性的隱喻,
: 最後上帝還派基璐伯看守果樹, 所以就故事本身,
: 上帝的確知道果樹的能力.
: 只是故事中的主角愛吃又無膽, 吃了一口, 發現不對勁就躲起來了.
: 創 3:22 不如討論上帝說「我們」, 到底是複數神觀,
: 還是預表三位一體的上帝....
: 我認為發動趕出樂園的事件是因為想變得像上帝一樣,
: 創 3:22 在這想法中, 便是作為上帝不允許人有非份之想.
非分之想? 為何是非分之想? 為何這不是額手稱慶?
請問您是否有證據可以證明這是非分之想而不是額手稱慶?
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"仔細探究每一種偽科學，你可以發現到其中存在著安樂毯，奶嘴等，
可以讓人獲得安全感。" －Issac Asimov
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] "原罪"這概念有謬誤!?
時間: Sat Jul 14 22:28:11 2007
關於"原罪" 還有其他看起來不合理的地方....
1.原罪的"遺傳"給後代
就像陳進興的兒子必須要背負爸爸的罪過
而這就是基督所謂的"世人皆有罪"? 神所使用的連座法?
(附帶一提 神的能力可以光處罰亞當夏娃把他們趕走 而繼續把其後代留在伊甸園
或者 乾脆重新抹除他們的能力)
這說明 神只是類似古代暴君的統治手法而已 現代的先進國家那個會如此?
2.耶穌的"背負"世人之罪 包括原罪嗎?
如果包括 那代表原罪的"解釋"其範圍縮小了 因為世人並未因耶穌的背負 而有所改變
或者說 有些關於原罪的解釋 是耶穌無法背負的(例如 原罪是人自己的責任)
如果不包括 那也很奇怪 這代表人實際上是可以不犯罪的 (除了原罪 其餘都是後天的)
而耶穌都不認為這是罪了 又何來世人有罪?
3.綜合以上2點 就會發現
耶穌背負的原罪有重大意義: 但這原罪跟我沒關係 人也不是我殺的 關我屁事?
再說當時的亞當夏娃行為是否是犯罪 也很有爭議...
耶穌背負的原罪無重大意義: 那除了原罪以外的行為我想自己負責 耶穌要背 關我屁事?
何況 "原罪"根本就在祂預料之中造成的 還一臉施捨貌...
由此可知 耶穌被釘上十字架 好像跟你我無關 = =
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